Никто не может помочь.....

[Аноним]

Здраствуйте!
У меня сложилась такая ситуация, на которую ни кто не может дать ответа.
Предприниматель (физ. лицо) занимается пассажирскими перевозками. Решил продать свой бизнес, автобусы продал. Весь коллектив остается на работе. Фактически произошла смена собственника.
Теперь собственником стало юр. лицо.
Вопрос: Как отразить расторжение трудовых договоров с рабочими? Уже три дня юридический отдел, который занимается этой работой не может мне объяснить, как это оформить.
пожалуйста, подскажите.

[Степанов В.В.]

Аноним

Решил продать свой бизнес, автобусы продал ... Фактически произошла смена собственника.

так что же продал ваш предприниматель, бизнес или автобусы ??? Вывод ваш личный или следует из договора ???
Поподробнее, не дозируйте информацию.

[Ol-ga]

Согласна со Степановым В.В. и еще - предприниматель договоры с работниками заключал? В ПФ регистрировал? Если да, то их нужно расторгать в порядке, предусмотренном ТК РФ и искать работу. Если нет, то опять же искать работу, а про работу у этого предпринимателя можно забыть (а можно не забыть а пожаловаться в трудинспекцию, в суд, если есть желание).

Кстати искать работу можно у юр. лица, которое купило автобусы (скорее всего так).

[Alex_Say]

Фактически произошла смена собственника

Так произошла или нет?
ТК РФ. Статья 75. Трудовые отношения при смене собственника имущества организации, изменении подведомственности организации, ее реорганизации
При смене собственника имущества организации новый собственник не позднее трех месяцев со дня возникновения у него права собственности имеет право расторгнуть трудовой договор с руководителем организации, его заместителями и главным бухгалтером.
Смена собственника имущества организации не является основанием для расторжения трудовых договоров с другими работниками организации.
В случае отказа работника от продолжения работы в связи со сменой собственника имущества организации трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 6 статьи 77 настоящего Кодекса.
При смене собственника имущества организации сокращение численности или штата работников допускается только после государственной регистрации перехода права собственности.
При изменении подведомственности (подчиненности) организации, а равно при ее реорганизации (слиянии, присоединении, разделении, выделении, преобразовании) трудовые отношения с согласия работника продолжаются.
При отказе работника от продолжения работы в случаях, предусмотренных частью пятой настоящей статьи, трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 6 статьи 77 настоящего Кодекса.

[stas®]

Alex_Say, здесь организации нет.

[mila 29]

Так произошла или нет?
ТК РФ. Статья 75. Трудовые отношения при смене собственника имущества организации, изменении подведомственности организации, ее реорганизации
При смене собственника имущества организации новый собственник не позднее трех месяцев со дня возникновения у него права собственности имеет право расторгнуть трудовой договор с руководителем организации, его заместителями и главным бухгалтером.
Смена собственника имущества организации не является основанием для расторжения трудовых договоров с другими работниками организации.
В случае отказа работника от продолжения работы в связи со сменой собственника имущества организации трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 6 статьи 77 настоящего Кодекса.
При смене собственника имущества организации сокращение численности или штата работников допускается только после государственной регистрации перехода права собственности.
При изменении подведомственности (подчиненности) организации, а равно при ее реорганизации (слиянии, присоединении, разделении, выделении, преобразовании) трудовые отношения с согласия работника продолжаются.
При отказе работника от продолжения работы в случаях, предусмотренных частью пятой настоящей статьи, трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 6 статьи 77 настоящего Кодекса.

Возможна я не права, но мне кажется, здесь речь идет о смене собственника организации и на инд. предпринимателя эта норма не распространяется. К примеру, сторонами тр. договора в ООО являются работник и это самое ООО и в случае смены собственника стороны не меняются, а в случае с предпринимателем ... сами понимаете.

[Energizer]

Фактически произошла смена собственника.
Теперь собственником стало юр. лицо.

собственником чего?? из рассказанного выше можно сделать только вывод о том что ПБОЮЛ продал свои автобусы и все........
а работники..........ну были у ПБОЮЛа работники так они у него и остались.
ИМХО тогда ПБОЮЛу надо расторгнуть договоры с работниками....... вот основание я пока не знаю, но точно не реорганизация. А организации в которую были проданы автобусы нанять работников.

[ITSka]

извините я воткнусь в ваше обсуждение
У меня вот какой вопрос: у нас 100% сменились учредители, а гендиректор остался прежний, нужено новый протокол ( в смысле с новыми учредителями) о назначении этого же директора на должность? и если он нужен нужно ли его везти в наложку?

[Alex_Say]

здесь речь идет о смене собственника организации и на инд. предпринимателя эта норма не распространяется.

Вы это сможете обосновать в суде?

[Степанов В.В.]

Мне показалось, что кто-то возражал против применения норм ТрК.
Полагаю, ТрК регулирует отношения между работодателями и нанятыми работниками. ПБОЮЛ или юр. - без разницы.

ITSka
Новый протокол не нужен.

[faust]

Alex_Say,

Вы это сможете обосновать в суде?

а чего тут обосновывать? Про смену собственника - это для ГУПов и прочих учреждений.
Проверено Пленумом Верховного Суда. П. 32
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 г. N 2
"О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации"

[mila 29]

Мне показалось, что кто-то возражал против применения норм ТрК.
Полагаю, ТрК регулирует отношения между работодателями и нанятыми работниками. ПБОЮЛ или юр. - без разницы.

ITSka
Новый протокол не нужен.

Ни собиралась я возражать против применения норм ТК РФ на ИП (возможно выразилась неправильно). Но как Вы представляете смену собственника в ИП? По- моему, понятна логика, если меняется собственник ЮЛ, то стороны тр. договора остаются прежними, а вот ИП может просто прекратить свою деятельность, но сменить собственника? В любом случае тр. договор заключен между ИП ФИО и работником, т. е. сторона договора (работодатель) будет уже другая.
Вообще проблемы не вижу, только если с выбором основания расторжения тр. договора. Кстати, работники это - водители?


Вот, и faust, умница, все обосновал.

[OSA]

Здесь не ясно: юр.лицо принимает этих работников к себе или нет? Если принимает, то почему бы не оформить их переводом? Если нет, то увольнять в связи с прекращением деятельности, но здесь, скорее всего, придется выплатить выходное пособие. Опять же все зависит от условий трудового договора (см.ст.307 ТК).

[Energizer]

? Если принимает, то почему бы не оформить их переводом

если мне не изменяет память в ТК такого основания нет. Они все равно будут в трудовой значится как уволеные.

[OSA]

если мне не изменяет память в ТК такого основания нет. Они все равно будут в трудовой значится как уволеные.

п.5 ст.77 ТК РФ. Основание такое есть, единственное то, что последствия отличаются от КЗоТ.

[Energizer]

извиняюсь основание действительно есть........ но смысл не меняется работника все равно увольняют пусть даже в связи с переводом.

[OSA]

Да, увольняют. Но зато есть основание и нет выходного пособия.

[Степанов В.В.]

Уважаемые господа ораторы !!!
На форуме, во всяком случае в юридической его части, сложилась нехорошая практика : какой-либо аноним запускает вопрос с весьма и весьма скудной и очень неконкретной и расплывчатой информацией. Участники, стараясь ему помочь, разумеется, начинают активно домысливать детали, сплошные "а если, а если ..." Причем, даже не известно, читает аноним ответы или они ему уже и ... не нужны.
Таково моё мнение.
Тем не менее, с уважением ко всем участникам и гостям, Степанов В.В.

[faust]

Причем, даже не известно, читает аноним ответы или они ему уже и ... не нужны

А какая разница? На мой взгляд, форум - это в первую очередь место для обмена мнениями профессионалов, и в существенно меньшей - площадка для помощи страждущим.

А поддерживать ли дискуссию - личное дело каждого, в том числе и каждого гостя форума.

[Аноним]

Аноним
так что же продал ваш предприниматель, бизнес или автобусы ??? Вывод ваш личный или следует из договора ???
Поподробнее, не дозируйте информацию.

А продал наш предприниматель бизнес, т.е. договора на обслуживание маршрутов, автобусы и бокс гаражный.

[Аноним]

Согласна со Степановым В.В. и еще - предприниматель договоры с работниками заключал? В ПФ регистрировал? Если да, то их нужно расторгать в порядке, предусмотренном ТК РФ и искать работу. Если нет, то опять же искать работу, а про работу у этого предпринимателя можно забыть (а можно не забыть а пожаловаться в трудинспекцию, в суд, если есть желание).

Кстати искать работу можно у юр. лица, которое купило автобусы (скорее всего так).

Конечно, он заключал трудовые договора с работниками и естественно их регистрировал в ПФ. А что значит искать работу, весь коллектив в полном составе остается на рабочих местах.

[Аноним]

Согласна со Степановым В.В. и еще - предприниматель договоры с работниками заключал? В ПФ регистрировал? Если да, то их нужно расторгать в порядке, предусмотренном ТК РФ и искать работу. Если нет, то опять же искать работу, а про работу у этого предпринимателя можно забыть (а можно не забыть а пожаловаться в трудинспекцию, в суд, если есть желание).

Кстати искать работу можно у юр. лица, которое купило автобусы (скорее всего так).

А по каким основаниям подать в суд или пожаловаться в трудинспекцию?

[Аноним]

собственником чего?? из рассказанного выше можно сделать только вывод о том что ПБОЮЛ продал свои автобусы и все........
а работники..........ну были у ПБОЮЛа работники так они у него и остались.
ИМХО тогда ПБОЮЛу надо расторгнуть договоры с работниками....... вот основание я пока не знаю, но точно не реорганизация. А организации в которую были проданы автобусы нанять работников.

В том то и дело, что работники перестали работать на ПБОЮЛа, они стали работниками у юр. лица. Их уже трудоустроили. Так как они могут остаться у ПБОЮЛа, если они уже работают на другое лицо?

[Аноним]

Возможна я не права, но мне кажется, здесь речь идет о смене собственника организации и на инд. предпринимателя эта норма не распространяется. К примеру, сторонами тр. договора в ООО являются работник и это самое ООО и в случае смены собственника стороны не меняются, а в случае с предпринимателем ... сами понимаете.

А кем тогда является предприниматель, если он является собственником 10 единиц автобусов, огромной гаражной территории, и коллективом в 50 человек. У нас имеется масса примеров где "организации" раз в несколько меньше с коллективом в 5 человек. Какое тогда можно определение ему применить? Кто он?

[Аноним]

[QUOTE=mila 29]Ни собиралась я возражать против применения норм ТК РФ на ИП (возможно выразилась неправильно). Но как Вы представляете смену собственника в ИП? По- моему, понятна логика, если меняется собственник ЮЛ, то стороны тр. договора остаются прежними, а вот ИП может просто прекратить свою деятельность, но сменить собственника? В любом случае тр. договор заключен между ИП ФИО и работником, т. е. сторона договора (работодатель) будет уже другая.
Вообще проблемы не вижу, только если с выбором основания расторжения тр. договора. Кстати, работники это - водители?
Да, работники это водители и кондуктора, а еще сторожа и контроллеры. Меня то как раз и волнует основания для расторжения.

[Аноним]

Здесь не ясно: юр.лицо принимает этих работников к себе или нет? Если принимает, то почему бы не оформить их переводом? Если нет, то увольнять в связи с прекращением деятельности, но здесь, скорее всего, придется выплатить выходное пособие. Опять же все зависит от условий трудового договора (см.ст.307 ТК).

Юр.лицо не хочет оформлять переводом. Опять же, мое мнение, прекращение деятельности чревато всем работникам остаться без работы, в этом случае я за выходное пособие. Но они не остались без работы, у них даже и перерыва в 1 день не было. Все как было , так и осталось, разница в чем? Только в том, что прежнего начальника звали Дмитрий Витальевич, а сегодняшнего Олеся Викторовна. Других перемен нет. В этом случае какое им положено пособие, работники не пострадали?

[Аноним]

Уважаемые господа ораторы !!!
На форуме, во всяком случае в юридической его части, сложилась нехорошая практика : какой-либо аноним запускает вопрос с весьма и весьма скудной и очень неконкретной и расплывчатой информацией. Участники, стараясь ему помочь, разумеется, начинают активно домысливать детали, сплошные "а если, а если ..." Причем, даже не известно, читает аноним ответы или они ему уже и ... не нужны.
Таково моё мнение.
Тем не менее, с уважением ко всем участникам и гостям, Степанов В.В.

Ответы я читаю и они мне очень нужны. Потому что я не знаю, где мне еще проконсультироваться. Рядовые юристы нашего города не сталкиваются с такими вопросами, а правовой отдел нашей администрации, который работает в части соблюдения трудового законодательства с ПБОЮЛами так же не компетентен в этих вопросах , поскольку не могут дать конкретного ответа. Они всем юридическим отделом собирают консилиум и совещания, как же все таки оформить этот случай.
Большое спасибо, кто откликнулся на мою просьбу.

[Alex_Say]

Ну вот, поспать нельзя, прихожу сегодня на работу, а тут накрутили-то:

а чего тут обосновывать? Про смену собственника - это для ГУПов и прочих учреждений.
Проверено Пленумом Верховного Суда. П. 32
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 г. N 2
"О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации"

Лично мое мнение совершенно другое. Так вот, читаем пункт 32. "Под сменой собственника имущества организации следует понимать переход (передачу) права собственности на имущество организации от одного лица к другому лицу или другим лицам, в частности при приватизации государственного или муниципального имущества..."
Вас слово "в частности" не смущает..? Со словом "исключительно" не путаете? Потом, на одном Пленуме даже ВАСи законодательство не заканчивается. Даже если бы ВАСя написал "исключительно". Это даже если не брать системный анализ всего ТК РФ. Значит, может быть еще и "в общем", а не только "в частности", применительно к ситуации, которую суд рассматривал. Если же Вы говорите о противоречии статьи 75 ТК статье 213 ГК, то там другое.
Далее, смотрим ст. 132 ГК:
1. Предприятием как объектом прав признается имущественный комплекс, используемый для осуществления предпринимательской деятельности.
Предприятие в целом как имущественный комплекс признается недвижимостью.
Под предприятием понимается имущественный комплекс, признаваемый недвижимостью. В данном качестве предприятие выступает как объект права. Оно может быть объектом купли-продажи, залога, аренды и других сделок, связанных с установлением, изменением и прекращением прав на него. Собственно и само понятие "предприятие" выполняет вспомогательные функции. Оно сконструировано с учетом потребностей гражданского оборота.
Согласно п. 2 комментируемой статьи в состав предприятия как имущественного комплекса входят два компонента: 1) имущество в собственном смысле слова и 2) объекты интеллектуальной собственности, а также приравненные к ним средства индивидуализации предприятия, выпускаемой им продукции, выполняемых работ или услуг.
К имуществу отнесены вещи (земельные участки, здания, сооружения, оборудование и т.п.), к имущественным правам и обязанностям - права требования и долги к третьим лицам.
Так что с:

Вот, и faust, умница, все обосновал.
Последний раз редактировалось mila 29, 31.05.2005 в 18:13.

кто-то явно поспешил. Faust может и умница, но в данном конкретном случае суд скорее всего будет говорить о том, что не предполагается дискриминация работника по основанию его места работы у индивидуального предпринимателя, в коммерч. орг-ции или в ГУПе с МУПом. Хоть поверьте, хоть проверьте...
Так что расторгать договор я бы не советовал. Формулировка: В связи со сменой собственника местом работы считать ООО "Рога без копыта".

[faust]

Alex_Say,
С конца начнем:

Так что расторгать договор я бы не советовал. Формулировка: В связи со сменой собственника местом работы считать ООО "Рога без копыта

Я тоже не советовал.

Далее, смотрим ст. 132 ГК

А почему не 133 или 131? Причем здесь предприятие как объект гражданских прав?

Вас слово "в частности" не смущает..?

Нет, не смущает. Там написано

в частности при приватизации

Может быть и другое - федеральный ГУП отдан субъекту...

Там же вроде дальше поясняется, что речь идет об организациях (к коим, кстати, ИП всяко не относится), которые не обладают правом собственности на имущество....

[mila 29]

А кем тогда является предприниматель, если он является собственником 10 единиц автобусов, огромной гаражной территории, и коллективом в 50 человек. У нас имеется масса примеров где "организации" раз в несколько меньше с коллективом в 5 человек. Какое тогда можно определение ему применить? Кто он?

Он безусловно собственник всего того, что Вы перечислили, но ИП -не организация, и нет здесь смены собственника организации.
Судебную практику искать некогда, извините. Но мнение (комментарий) специалиста процитирую: Гуев А.Н. Постатейный комментарий к Трудовому кодексу Российской Федерации . - М.: Дело, 2003.:
"Статья 75. Трудовые отношения при смене собственника имущества организации, изменении подведомственности организации, ее реорганизации
1. Анализ правил ст. 75 ТК позволяет сделать ряд выводов:
1) они подлежат применению лишь в случаях, когда:
а) работодателем является именно организация, а не физическое лицо (в том числе индивидуальный предприниматель);
б) происходит смена собственника имущества организации."
Но это всего лишь комментарий.