Вопросы про Правила Внутреннего Трудового Распорядка

[grisha1974]

Здравствуйте форумчане!
Хотел бы тут кое-что для себя уточнить... Я сейчас составляю для своей организации Правила Внутреннего Трудового Распорядка (ПВТР). Я читал ТК РФ и там я не видел ЧЁТКОГО списка требований к этим правилам. Если я правильно понимаю, то можно писать то что считаешь нужным (конечно, то что законно по ТК РФ). Просто в сети крутится много шаблонов ПВТР... На ваш взгляд это принципиально какой из них выбрать? Будет ли это считаться каким-то нарушением если чего-то в моих правилах будет не хватать? Честно говоря, мне эти правила абсолютно не нужны, т.к. я и единственный участник ООО и его директор без др. работников, но я думаю что не повредит иметь на руках копию ПВТР для своей фирмы.

[Аноним]

Здравствуйте форумчане!
Хотел бы тут кое-что для себя уточнить... Я сейчас составляю для своей организации Правила Внутреннего Трудового Распорядка (ПВТР). Я читал ТК РФ и там я не видел ЧЁТКОГО списка требований к этим правилам. Если я правильно понимаю, то можно писать то что считаешь нужным (конечно, то что законно по ТК РФ). Просто в сети крутится много шаблонов ПВТР... На ваш взгляд это принципиально какой из них выбрать? Будет ли это считаться каким-то нарушением если чего-то в моих правилах будет не хватать? Честно говоря, мне эти правила абсолютно не нужны, т.к. я и единственный участник ООО и его директор без др. работников, но я думаю что не повредит иметь на руках копию ПВТР для своей фирмы.

так вопрос то какой у Вас если ПВТР для Вас просто бумажка?

[grisha1974]

А вопрос очень простой. ПВТР - это не бумажка, а документ фигурирующий в ТК РФ. Моё личное мнение к делу не относится. Я думаю что нельзя бездумно, не зная требования ЗАКОНА просто скачивать что попало из Интернета. Поэтому я тут и спросил - существуют ЛИ какие-то КОНКРЕТНЫЕ требования к данному документу. Или просто главное "щоб було"?
По моей логике, уж КАК МИНИМУМ этот ПВТР должен не противоречить и ТД...

[Аноним]

По моей логике, уж КАК МИНИМУМ этот ПВТР должен не противоречить и ТД...

статьи Трудового кодекса в которых оговорены отдельные положения ПВТР:
- основные права и обязанности работника и работодателя (ст. ст. 21 и 22 ТК РФ);
- режим рабочего времени (ст. 100 ТК РФ);
- перечень должностей работников с ненормированным рабочим днем (ст. 101 ТК РФ);
- порядок введения суммированного учета рабочего времени (ст. 104 ТК РФ);
- время предоставления перерыва для отдыха и питания и его конкретная продолжительность (ст. 108 ТК РФ);
- предоставление выходных дней в различные дни недели в организациях, приостановка работы в которых в выходные дни невозможна (ст. 111 ТК РФ);
- предоставление ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска работникам с ненормированным рабочим днем (ст. 119 ТК РФ);
- порядок, место и сроки выплаты заработной платы (ст. 136 ТК РФ);
- виды поощрений (ст. 191 ТК РФ).

[grisha1974]

Большое спасибо за помощь! Я начну штудировать, и если возникнут еще вопросы, то я обязательно их задам!

[grisha1974]

Кстати, не ясен один важный момент... Если я под роспись ознакомился с ПВТР еще до подписания ТД (т.е. еще до того как стал директором), то кто тогда эти ПВТР составляет изначально? Учредитель ООО что ли?

[ZZZhanna]

до того как стал директором

т.е. до Вас директором был кто-то другой? Вот он и составляет.

Учредитель ООО что ли?

Учредитель к рабочей деятельности организации никакого отношения не имеет.

[grisha1974]

Спасибо за желание помочь!
Да нет, дело в том что ООО новое! Я и единственный участник и директор. Понятно что по ГК РФ я сам себя назначил ЕИО (т.е. Директором). Но с т. зрения ТК РФ я то как наёмный работник еще директором не стал ведь ДО подписания Трудового Договора. Понятно что с т.з. ГК РФ с момента гос. регистрации я стал директором. Но как я подпишу ПВТР как директор, если я по ТК РФ еще не вступил в должность директора. Короче, тут как обычно в России один закон противоречит другому. Это неудивительно. Но вопрос остается открытым. Раз учредитель не имеет отношения, значит единственный другой вариант какой может быть это издать ПВТР как ЕИО, назначенный решением единственного участника ООО, который Директор по ГК РФ. Глупая формулировка, но единственно возможная при таком раскладе. Ведь ПВТР связан только с ТК РФ, как я понимаю. А по ТК РФ я еще не был директором, по сути...

[Аноним]

значит единственный другой вариант какой может быть это издать ПВТР как ЕИО, назначенный решением единственного участника ООО, который Директор по ГК РФ.

Спасибо посмеялся от душу.

ПВТР утверждают приказом

С целью упорядочивания процессов приема, переводов, увольнения сотрудников, основных прав, обязанностей и ответственности сторон трудового договора, укрепления трудовой дисциплины, организации труда, рационального использования рабочего времени, высокого качества работ, повышения производительности труда, а также для урегулирования отношений возникающих между работником и работодателем
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Утвердить и ввести в действие «Правила внутреннего трудового распорядка» (далее – Правила).... и т.д.

[ZZZhanna]

А по ТК РФ я еще не был директором, по сути...

По сути ООО без директора существовать не может, директор считается назначенным на должность с момента регистрации ООО.
Обычно все первоначальные документы - в т.ч. ТД с диром и ПВТР, и еще много чего, составляются датой регистрации ООО. Я так понимаю, Вы любитель поискать проблемы там, где их нет
Но я бы, (думаю, как и 100% людей, давно имеющих отношение к регистрации и деятельности подобных ООО) посоветовала бы ВСЕ подобные документы составить датой регистрации ООО (или, максимум, следующим днем), и спать спокойно. Никто (поверьте, действительно НИКТО) не будет ковыряться в ваших датах, выискивая какие-то несоответствия). И бумажки эти никто тщательно не изучает, главное, чтобы они были в принципе.

[Аноним]

По сути ООО без директора существовать не может, директор считается назначенным на должность с момента регистрации ООО.
Обычно все первоначальные документы - в т.ч. ТД с диром и ПВТР, и еще много чего, составляются датой регистрации ООО.

Приказы лучше составлять датой первого рабочего дня директора.

[ZZZhanna]

А когда, по-Вашему, первый рабочий день директора?

[Аноним]

А когда, по-Вашему, первый рабочий день директора?

При подписания ТД директор получает статус руководителя организации.

Не путайте статус руководителя и полномочия ЕИО который может осуществлять деятельность от лица общества без доверенности.

[ZZZhanna]

а на каком основании ЕИО исполняет какие-то функции без ТД?

[grisha1974]

Спасибо за ваши ответы! Хотя вопрос так и остался покамест открытым. Мне кажется что вы создаете путаницу. Понятно что без ЕИО=Директора ООО не может сущетсвовать даже и минуту и в тот момент как я получил в Налоговой документы про гос. регистрацию ООО я УЖЕ стал Директором ООО. И как директор (и и.о. главбуха) я прекрасно открыл р/с в банке, работал с фондами, получал как работодатель в ПФР на своего работника (на самого себя) СНИЛС.
Вопрос тут скорее юридический. ДО МОМЕНТА подписания ТД с т. зрения ТК РФ кем я являлся? Я так понимаю что НИКЕМ. И тогда как такое НИКТО может издавать ПВТР? Если вы в состоянии ЮРИДИЧЕСКИ грамотно ответить на мой вопрос, то пожалуйста. Желательно с ссылками на ФЗ и решения судов. Если вы и сами (как и я) не уверены, то не надо меня еще больше тут путать. А насколько органы дотошны - это тут вообще неуместно. Закон есть закон и точка!

[grisha1974]

а на каком основании ЕИО исполняет какие-то функции без ТД?

Никакой ТД для исполнения функций ЕИО (Директора) не нужен. Иначе во всех органах и в банке при открытии счёта требовали бы ТД и всё прочее что касаемо ТК РФ. Но ведь никто об этом и не заикается. Значит в российском законодательстве есть очередная брешь (что меня абсолютно не удивляет).
Как я слышал ТД можно с Директором и не заключать. А как тогда делать всё прочее - НДФЛ, фонды и прочее? А заключить по закону ТД не нарушая ТК РФ НЕВОЗМОЖНО!

[ZZZhanna]

И тогда как такое НИКТО может издавать ПВТР?

Так ответьте сначала - на каком основании НИКТО открывает расчетный счет, работает с фондами, заключает договоры с контрагентами и пр.?
И самое главное, на каком основании за свою работу (а выполнение обязанностей руководителя - это работа, как ни крути) этот НИКТО собирается получать заработную плату?
Пока с гендиром не заключен трудовой договор, он не может/не должен и пальцем шевелить забесплатно.
Но: согласно ТК, ТД считается заключенным, если даже на бумаге он не подписан, а работник фактически приступил к исполнению трудовых обязанностей.

Я вообще не понимаю, как можно разносить по времени эти два момента - заключение ТД с диром и начало выполнения им обязанностей ЕИО. Это что, разные по своей сути вещи - исполнение трудовых обязанностей руководителя и исполнение обязанностей ЕИО?

[ZZZhanna]

Иначе во всех органах и в банке при открытии счёта требовали бы ТД и всё прочее что касаемо ТК РФ.

Если кто-то что-то не требует (интересно, а зачем бы вообще ТД банку и ПФР?), это не значит, что этот документ не нужен.
Налоговая вон тоже ТД не требует, и что?

[grisha1974]

а на каком основании ЕИО исполняет какие-то функции без ТД?

Как я понимаю - на основании ГК РФ. Ведь эти полномочия даны в соответствии с ГК РФ, а не ТК РФ.

[grisha1974]

Так ответьте сначала - на каком основании НИКТО открывает расчетный счет, работает с фондами, заключает договоры с контрагентами и пр.?
И самое главное, на каком основании за свою работу (а выполнение обязанностей руководителя - это работа, как ни крути) этот НИКТО собирается получать заработную плату?
Пока с гендиром не заключен трудовой договор, он не может/не должен и пальцем шевелить забесплатно.
Но: согласно ТК, ТД считается заключенным, если даже на бумаге он не подписан, а работник фактически приступил к исполнению трудовых обязанностей.

Я вообще не понимаю, как можно разносить по времени эти два момента - заключение ТД с диром и начало выполнения им обязанностей ЕИО. Это что, разные по своей сути вещи - исполнение трудовых обязанностей руководителя и исполнение обязанностей ЕИО?

ZZZhanna, я, конечно, не юрист, но скажу как лично я это вижу. Не всё что в этом мире делается - оплачивается. Вы ж когда идете покупать хлеб в магазин, то делаете это бесплатно. А ведь это Ваше время и силы. Дойти до магазина, очередь, тащить хлеб домой. Так и открытие р/c, фонды и т.п. делается ЕИО (Директором) забесплатно. Т.е. это просто не считается РАБОТОЙ в контексте ТК РФ. Это просто ДЕЙСТВИЯ физ. лица для юр. лица. И это касаемо ТОЛЬКО ГК РФ. А как только начинаются такие вещи как ПВТР, ТД и т.п. тут уже вступает в силу ИМЕННО ТК РФ. Т.е. ВОЗНИКАЮТ отношения работник-работодатель (то чего не было до того!). Мне даже как человеку БЕЗ ВЫСШЕГО образования это понятно (у меня мама "юристка"). И мой вопрос в этой ветке не касается всего этого. Мой вопрос если его перефразировать звучит так:
Имеет ли право лицо являющееся ЕИО предприятия (его Директором) согласно ГК РФ ЕЩЕ ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ отношений работник-работодатель по ТК РФ подписывать ПВТР как, к примеру, такой директор ОТ ИМЕНИ ООО, т.е. как ЮРИК подписывает ТД сам с собой КАК С ФИЗИКОМ. Сложность тут в том что согласно ТК РФ БУДУЩИЙ работник должен под роспись ознакомиться с ПВТР, которые непонятно КТО создает. Т.е. или как в случае с ТД это делает ЮР.ЛИЦО в лице его Директора или...???

[grisha1974]

Если кто-то что-то не требует (интересно, а зачем бы вообще ТД банку и ПФР?), это не значит, что этот документ не нужен.
Налоговая вон тоже ТД не требует, и что?

ПОТОМУ как и банк, и ПФР, и Налоговая работают с ЮРЛИЦАМИ. А ТК РФ писан про ФИЗИКОВ у которых возникают отношения работодатель-работник с ЮРИКАМИ.
Банку и органам абсолютно по барабану ТК РФ, они работают по ГК РФ, НК РФ и т.д. Поэтому они и не требуют ТД. А совсем не потому что он им нужен, но они про это как-бы "забывают".

[ZZZhanna]

Попробую сформулировать иначе - на каком основании работник, назначенный на должность ген.директора, выполняет какую-то работу?

Аналогичная ситуация - Вам дали доверенность на выполнение неких функций, обещали заплатить за эту работу.
Будете ли Вы начинать выполнять работу, пока не подпишете договор, в котором будут написаны Ваши обязанности и плата за выполнение работы?
Выдача доверенности регулируется ГК, плата за работу - ТК.

[ZZZhanna]

ЮРИК подписывает ТД сам с собой КАК С ФИЗИКОМ

Нет, не сам с собой.
С директором подписывает договор учредитель.

Вы ж когда идете покупать хлеб в магазин, то делаете это бесплатно.

неудачный пример.
Если бы мне как должностному лицу организация поручила покупать хлеб для нужд организации, я бы требовала за это оплату.

[ZZZhanna]

Так и открытие р/c, фонды и т.п. делается ЕИО (Директором) забесплатно.

Абстрагируйтесь от себя любимого в нескольких лицах, представьте, что Вы как учредитель наняли на работу наемного ген.дира. С какой стати посторонний человек забесплатно ринется что-то делать? Может быть, в этом случае Вам станет понятнее?

[grisha1974]

Попробую сформулировать иначе - на каком основании работник, назначенный на должность ген.директора, выполняет какую-то работу?

Аналогичная ситуация - Вам дали доверенность на выполнение неких функций, обещали заплатить за эту работу.
Будете ли Вы начинать выполнять работу, пока не подпишете договор, в котором будут написаны Ваши обязанности и плата за выполнение работы?
Выдача доверенности регулируется ГК, плата за работу - ТК.

ЕИО (Директор) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ работником предприятия согласно ТК РФ до момента возникновения трудовых отношений, т.е. подписания ТД (ну, или просто фактического начала работы). РАБОТНИК (если это именно работник) выполняет свою работу директора по ТД с ООО. Но просто физ. лицо, которое было назначено ЕИО ООО, даже выполняя действия для ООО не работает на ООО. При чем тут вообще доверенность? Не усложняйте и того запутанное дело. Директору она (доверенность) как раз таки и не нужна.

[Аноним]

ЕИО (Директор) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ работником предприятия согласно ТК РФ до момента возникновения трудовых отношений, т.е. подписания ТД

У ЕИО все не как у людей а наоборот сначала подписывается приказ о возложении полномочий на основании решения, а затем уже ТД.

[grisha1974]

Нет, не сам с собой.
С директором подписывает договор учредитель.



неудачный пример.
Если бы мне как должностному лицу организация поручила покупать хлеб для нужд организации, я бы требовала за это оплату.

Требовать Вы можете что угодно. Только вот в Уставе ООО нигде не прописано что лицо назначенное участником в качестве ЕИО еще за это будет получать какое-то вознаграждение. Понятно что никто не будет работать бесплатно. Поэтому вступает в силу ТК РФ в тот момент когда подписывается ТД. И Вы можете потребовать оплату за Ваш "хлеб" ТОЛЬКО согласно ТК РФ.
Учредитель вообще не имеет права трогать документы, которые касаются ТК РФ. Это всё прерогатива Директора. Назначать, увольнять... Почитайте что написано в УСТАВЕ ООО! Это не учредитель подписывает ТД с будущим Директором, а ООО в лице Директора подписывает ТД с физ. лицом, которое изъявило желание работать в данной организации! "Сам с собой" - это я образно сказал. Как-бы сам с собой... Просто это тот частный случай когда и ЕИО и будущий наемный работник (Директор) - одно лицо.

[grisha1974]

Абстрагируйтесь от себя любимого в нескольких лицах, представьте, что Вы как учредитель наняли на работу наемного ген.дира. С какой стати посторонний человек забесплатно ринется что-то делать? Может быть, в этом случае Вам станет понятнее?

ОК, Вы - учредительница ООО и Вы на основании Устава назначили меня ЕИО (Директором) Вашего ООО. Само собой что я бесплатно и палец об палец не ударю. Мы с Вами тут же подпишем ТД и на его основании ООО мне будет платить уже денежку! НО... Ваше ООО будет со мной подписывать ТД в МОЕМ ЛИЦЕ. Т.е. ООО такое-то в лице его Директора такого-то, действующего на основании Устава берет на работу Иванова И.И. на срок (согласно Уставу), с окладом татата, и после подписания этого ТД ООО мне начнет выплачивать з-ту за все мои директорские хлопоты.

[grisha1974]

У ЕИО все не как у людей а наоборот сначала подписывается приказ о возложении полномочий на основании решения, а затем уже ТД.

Аналогично с ZZZhanna. Я читал что наоборот. Это приказ о возложении на себя обязанностей Директора издается после подписания ТД и на его основании (+ на основании решения единственного участника о выборе кого-то ЕИО). Да с этом как раз таки всё ясно и просто... Просто я постепенно прихожу к выводу что тут нет другого выхода кроме как чтобы ООО в лице его Директора издало бы ПВТР и будущий наемный работник (Директор) под свою роспись с ними бы ознакомился до подписания ТД. Ведь и ТД директор от лица ООО подписывает с наемным работником еще ДО того как этот директор уже стал таким работником. Так почему же с ПВТР должно быть иначе....

[grisha1974]

Видимо просто надо тупо всё одной датой делать. И ПВТР, и ТД, и приказ о возложении... В смысле, датой регистрации ООО. И пусть потом органы попытаются доказать как может курица появиться раньше яйца. Просто чисто хронологически директор составит ПВТР и покажет его самому себе под свою роспись еще до возникновения отношений работник-работодатель согласно ТК РФ.