Тема: ЭДО с контрагентами. А нужен ли спецоператор?

Или что.

В 1С встроен механизм ЭД (электронного документооборота), когда непосредственно из программы можно отправить документ в электронном виде (торг-12, счет-фактуру) либо через Такском, либо напрямую (в зависимости от настроек)

Просто если отправлять через спецоператора, то это обойдётся в 10000 в год плюс 10 рублей за каждый отправленный документ.

А если настроить прямой обмен ... получается в районе 500-600 рублей в год (цена ЭЦП), а сама отправка документов - бесплатна

Собственно речь идёт не только об 1С

Т.е. допустим я взял Крипто Арм и подписал им торг-12 сохранный в екселе (в формате xls) и отправил его по обычной электронной почте клиенту. Клиент со свой стороны тоже подписал этот файл и вернул его мне.

Правильно ли я понимаю, что со стороны законы :
а. клиент имеет полное право поставить на приход товар по такому екселевскому файлу
б. у меня есть все основания полагать что клиент этот товар принял, о чем свидетельствует его цифровая подпись на файлике

P.S. Вместо торг-12 можно подставить любой другой документ, например Акт-сверки
P.S.2 Счет-фактуру мы не рассматриваем, ибо фирма на УСН и считаем что у нас нет фактур, которые по закону должны передаваться только через спец.оператора

Ali, все документы д.б. заверены ЭЦП, в обратном случае они не имеют силы. В любом случае эти документы будут отправляться в формате XML и через оператора связи.

Сообщение от Ali

Т.е. допустим я взял Крипто Арм и подписал им торг-12 сохранный в екселе (в формате xls) и отправил его по обычной электронной почте клиенту. Клиент со свой стороны тоже подписал этот файл и вернул его мне.

это как? к тому же пару строк убрал или добавил.

Сообщение от mvf

Как физически товар к покупателю попал?

с товаром едет ТТН

Сообщение от ЮНаталия

Ali, все документы д.б. заверены ЭЦП, в обратном случае они не имеют силы. В любом случае эти документы будут отправляться в формате XML и через оператора связи.
это как? к тому же пару строк убрал или добавил.
с товаром едет ТТН

Если бы кое кто из модераторов не удалил бы ссылку, то там в большой портянке было написано что это не так

"В любом случае эти документы будут отправляться в формате XML" - не для всех документов есть xml формат, например акты сверки, отчет комиссионера, договора, ТТН.... проще перечислить те документы у которых есть формат. А их не так уж и много. Счет-фактура, торг-12 и акт от об оказания услуг.
И если мы говорим о торг-12 и акте то XML формат носит РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. Это означает что во первых, мы можем сами разработать свой формат, во вторых, в случае если налоговая затребует документы и у нас торг-12 будет в своем формате (например формат doc) то мы будем обязаны распечатать и предоставить заверенную бумажную (!) копию торг-12 вместо предоставления электронной версии. Не более того.

По поводу оператора. По закону оператор нужен только (!) для передачи счет-фактуры. В любых других случаях передача электронных документов законом не регламентирована, а значит нет прямого запрета на прямую передачу документов без участия оператора


" к тому же пару строк убрал или добавил." - Для того чтобы редактировать подписанный документ нужно удалить (!) подпись, т.е. документ автоматом теряет свою юридическую силу, ибо нет ЭЦП второй стороны

Сообщение от ЮНаталия

Ali, с товаром едет ТТН

А если не едет? Ну допустим покупатель своим транспортом забирает товар. Или к примеру поставщик сам привёз товар с бумажной ТТН и параллельно бухгалтерия поставщика направляет нам электронную версию ТОРГ-12 заверенную ЭЦП. Разве такой вариант не возможен?

Сообщение от mvf

Почему? Подписать можно любой документ. И электронно с ЭП можно обмениваться без оператора давным-давно без всяких "статей в интернете".
Лишь бы было обоюдное согласие.

Вот в том и дело что везде речь идёт о том чтобы работать через оператора, и такая сторона вопроса как прямой обмен нигде по сути толком не описана

Сообщение от mvf

Если бы кое кто прочитал п. 4.3 правил форума - не было бы и кое кто из.

п 4.3.2
ссылки на тексты документов, отсутствующих на сайте klerk. ru и соответствующих обсуждаемому вопросу;

Ссылка соответствует осуждаемому вопросу, ибо касается ЭДО с контрагентами, и часть статьи вынесено в это обсуждение
Ссылки нет на сайте клерка, или есть?

Сообщение от Ali

А если не едет? Ну допустим покупатель своим транспортом забирает товар.

значит без ТТН пусть сам везет товар без ТТН. Вот остановит его ДПС и попросит предъявить документы на товар... Что покупатель покажет?

Сообщение от ЮНаталия

значит без ТТН пусть сам везет товар без ТТН. Вот остановит его ДПС и попросит предъявить документы на товар... Что покупатель покажет?

Документы на провоз. А в чем проблема? И причем тут акт об оказания услуг и отчет комиссионера и документы на провоз для ДПС? Я понимаю у кого что болит, но не у всех же такие проблемы как у вас, некоторые решают эти проблемы совершенно другим способом и описания этих способов выходит за рамки обсуждаемого здесь вопроса, а именно имеет ли юридическое значение word-овский документ заверенный квалифицированной ЭЦП и переданный на флешки (без участия спецоператора) контрагенту?

Сообщение от Ali

А если не едет? Ну допустим покупатель своим транспортом забирает товар.

значит без ТТН пусть сам везет товар без ТТН. Вот остановит его ДПС и попросит предъявить документы на товар... Что покупатель покажет?

Сообщение от Ali

Я понимаю у кого что болит, но не у всех же такие проблемы как у вас, некоторые решают эти проблемы

у нас как раз и нет проблем и документы в экселе на флешке мне с ЭЦП не приносит. Работаем через спец.оператора. ТТН на товар составляем обязательно. Про ТТН на услуги я не говорила

Сообщение от Ali

И причем тут акт об оказания услуг и отчет комиссионера и документы на провоз для ДПС?

это чисто ваша фантазия

Причем тут пробуй или не пробуй. Речь идет разве о том?

Я хочу предложить такой способ контрагенту, но у меня возникли сомнения в имеют ли юридическую силу эти документы, я высказал свои сомнения на этом форуме. Вместо ответа получаю какой то негатив и разговоры про ДПС и ТТН

Спрошу по другому я смогу на этом форуме получить вопрос обозначенный в топике или мы и дальше будем превращать этот топик во флудильню разговаривая о том у кого какие бухгалтера и какие документы нужно предоставить пожарному, если он будет проходить мимо?

Сообщение от ЮНаталия

значит без ТТН ТТН на товар составляем обязательно. Про ТТН на услуги я не говорила
это чисто ваша фантазия

Это не мои фантазии ибо про ТТН на провоз я вообще ничего не говорил. Это вы вместо ответа на вопрос, начали сюда ТТН приплетать.

Еще раз наличия ЭДО с контрагентом никак не запрещает бумажного обмена. Т.е. никто не запрещает по понедельникам отправлять товар по ЭДО, а по вторникам в бумажном виде
Так же никто не запрещает отправить ТОРГ-12 по ЭДО, а ТТН в бумажном виде.

Разве не так?

А если так, то к чему ваши фантазии про ТТН?

Сообщение от mvf

Для Вас - да. Для контрагента - нет.

Почему? согласно закону о бухучете к учету могут быть приняты документы составленный в электронном виде и заверенный ЭЦП

Тогда почему заверенный ЭЦП с моей стороны и со стороны контрагента word-овский документ не имеет юридической силы?

(повторяю речь не о счет-фактуре)

привожу копипаст без ссылок с других ссайтов

Действующее законодательство допускает возможность составления первичных учетных документов как на бумажном носителе, так и (или) в виде электронных документов, подписанных электронной подписью (ч. 5 ст. 9 Федерального закона от 06.12.2011 № 402-ФЗ).

Документы, составленные в электронном виде и подписанные квалифицированной электронной подписью или неквалифицированной электронной подписью (если это предусмотрено соглашением сторон), имеют такую же юридическую силу, как и документы на бумажном носителе, подписанные собственноручно (п. 2 ст. 160 ГК РФ, ст. 6 Федерального закона от 06.04.2011 № 63-ФЗ).

Процесс обмена электронными первичными документами не регламентирован законодательством (за исключением налоговых правоотношений) и возможен напрямую между сторонами гражданско-правовых отношений. Тем не менее приказом от 21.03.2012 № ММВ-7-6/172@ ФНС России утвердила форматы первичных документов - ТОРГ-12 и акта приемки-сдачи работ (услуг).

Эти форматы носят рекомендованный характер, и стороны договора могут не использовать их при обмене между собой. Однако все же лучше их придерживаться, поскольку именно по ним будут принимать документы в электронном виде инспекции (порядок обмена утвержден совместным приказом Минфина России и ФНС России от 17.02.2011 № ММВ-7-2/168@).

Минфин России неоднократно указывал, что при составлении электронного документа не по установленным форматам, налогоплательщик представляет его на бумажном носителе в виде заверенной копии с отметкой о подписании документа квалифицированной электронной подписью и

По поводу подписи кладовщика

Как быть с подписью кладовщика в ТОРГ-12(накладной) в электронном документе?

Согласно п. 2 ст. 9 Федерального закона от 21.11.1996 № 129-ФЗ первичный документ, подписываемый от имени организации, должен содержать наименование должностей лиц, ответственных за хозяйственную операцию, и их подписи. На основании п. 13 Положения по ведению бухучета и отчетности, утвержденного Приказом Минфина от 29.07.1998 № 34н, первичные учетные документы должны иметь личные подписи и их расшифровки (включая случаи создания документов с применением средств вычислительной техники). В соответствии с п. 3 ст. 9 Федерального закона от 21.11.1996 № 129-ФЗ перечень лиц, которые могут подписывать первичные документы от имени организации, утверждает руководитель по согласованию с главным бухгалтером.

Руководителем организации по согласованию с главным бухгалтером может быть утвержден перечень лиц, которые могут подписывать первичные документы (в том числе электронные) от имени организации и на их имя в удостоверяющем центре должны быть получены сертификаты подписи. В пункте 5 формата унифицированной формы первичной учетной документации по учету торговых операций ТОРГ-12, утвержденного приказом ФНС России от 21.03.2012 № ММВ-7-6/172@ прописано, что первичный учетный документ Товарная накладная (ТОРГ-12) в электронном виде считается оформленным при наличии титула продавца, подписанного его электронной подписью.

Таким образом, при оформлении товарной накладной ТОРГ-12 в электронном виде достаточно поставить электронную цифровую подпись (квалифицированную электронную подпись) одного лица, уполномоченного подписывать первичные документы от имени поставщика.

Ну и вопрос для ЮНаталия интересно почему при отправки через спецоператора не возникает вопросы с ТТН, а вот прямой обмен вызывает такой негатив?

Ali, у меня ничего не вызывает негатив ТН и соответственно СФ можно отправлять в эл.виде с ЭЦП, а вот ТТН на товар (продукцию) в любом случае придется на бумаге делать. Мы условия обмена эл.документами прописали в ДС к договору. С каждым контрагентом.

Что вы злые такие. А потом возникают темы. Почему нет перспективы у ЭЦП

Я у вас что спрашиваю разрешения? Или благословения?


Пример 1.
Я арендую офис у арендатора. И арендатор готов подписывать ТОРГ-12 в электронном виде без участия оператора.
Вопрос в законности акта об оказания услуг сформированный а Worde и подписанный квалифицированной подписью.?

Пример 2.
У комиссионера нет собственного склада, он арендует склад у третей фирмы, которые оказывает услуги складского хранения.
Комитент привозит товар и хранитель его принимает, ставить свою печать на ТТН о том что он товар принял.
Параллельно есть желания чтобы комитент направил комиссионеру торг-12 заверенную ЭЦП без участия оператора, и чтобы комиссионер сверив с данными которые ему предоставил хранитель о том какой товар он принял подписал эту торг-12 и отправил комитенту

Пример 3.
Комиссионер позвонил в транспортную компанию, и она забрала товар со склада и отвезла его конечному покупателю - магазину на ЕНВД
Использую встроенный механизм в 1С ЭДО комиссионер сформировал ТОРГ-12 в XML подписал его и выложил на своем FTP сервере.
Покупатель (магазин) с помощью 1С, скачал этот файлик загрузил его в свою программу и выслал подтверждение что он товар принял. Весь обмен происходит минуя спец оператора

Пример 4.
Комиссионер продал часть товара формирует отчет о продажах в Excelе (для отчета нет утвержденного xml формата) и заверяет её своею ЭЦП, и отправляет её комитенту на подпись.


Вот примерный сценарий использования ЭЦП. Все контрагенты в этой схемы давно работают вместе, т.е. лояльны друг к другу. И готовы двигаться в этом направлении.
Но хотелось бы услышать была ли у кого подобная практика в работе, ибо в теории это все не запрещено, но как оно на практике – почитать негде, везде пишут, как всё круто платить бабло спецоператору

И что я слышу вместо ответа? Мне начинают рассказывать про ТТН (казалось бы причем тут они), про доставку. Всякие угрозы типа «Ну попробуйте кому-нибудь отправить по электронной почте.»… зачем мне кому то? Я же не спрашиваю, как разового стороннего контрагента нагнуть на использования ЭЦП? Неужели так сложно ответить на вопрос, или по умолчанию считается что вопрошающий дурак и сам не знает, чего хочет, и вот я с высоты своего опыта сейчас ему расскажу как на самом деле, даже если вопрошающий спрашивает совершенно другое?

Сообщение от Ali

Я арендую офис у арендатора. И арендатор готов подписывать ТОРГ-12 в электронном виде без участия оператора.

Можно узнать, и на что же арендатор Вам будет выписывать ТОРГ-12? И о каком акте оказания услуг речь? При договоре аренды есть два акта - акт передачи имущества в аренду и акт возврата. Оба акта подписываются в момент передачи имущества. Каким образом это можно сделать электронно, не понимаю. Ну если только с ноутбуками ходить отдавать/принимать имущество обеим сторонам.

Сообщение от Ali

и выслал подтверждение что он товар принял.

А если не выслал? Документы на прием товара тоже подписываются в момент получения товара. В этом сущность документа и состоит.

Сообщение от Ali

Мне начинают рассказывать про ТТН (казалось бы причем тут они), про доставку.

так это все имеет прямое отношение к вопросу.

Сообщение от Ali

Неужели так сложно ответить на вопрос,

Иногда очень сложно. Если вопрос типа вопроса Карлосона про коньяк

Сообщение от Над.К

Можно узнать, и на что же арендатор Вам будет выписывать ТОРГ-12? И о каком акте оказания услуг речь? При договоре аренды есть два акта - акт передачи имущества в аренду и акт возврата. Оба акта подписываются в момент передачи имущества. Каким образом это можно сделать электронно, не понимаю. Ну если только с ноутбуками ходить отдавать/принимать имущество обеим сторонам.

Обычные услуги по аренде офиса, выставление ежемесячно этих актов прописано в договоре. Не понял в чём вопрос? Или вопрос в том, что согласно письму Минфина типа можно не выставлять эти акты? Ну можно не выставлять, а можно и выставлять, тем более, когда выставления их прописано в договоре. Что не так?

Сообщение от Над.К

А если не выслал? Документы на прием товара тоже подписываются в момент получения товара. В этом сущность документа и состоит.

А если водитель пирожки в бумажную торг-12 завернул, а продавцу срочно понадобилась бумага, а под рукой только торг-12 была, а на складе кладовщики всю бумагу скурили? Может хватить разводить демагогию на пустой месте? Разве я пытаюсь всех разовых контрагентов перевести на ЭДО? Речь идёт о пилотном проекте среди лояльных клиентов с которым мы уже не один год сотрудничаем и которые готовы перейти на ЭДО, но не готовы отдавать по 350 рублей за 1 электронную ТОРГ-12
И по поводу приема товара. Выше я приводил ссылку на обоснования почему можно обойтись без подписи, и достаточно ЭЦП. Предлагаете мне еще раз повторить эти же слова? Ну почему при электронный обмен ТОРГ-12 с той же пятёрочки, магнитом ни у кого ни возникает вопросов по поводу подписи в момент получения, а тут такое сопротивления?

Сообщение от Над.К

так это все имеет прямое отношение к вопросу.

Кто так решил и почему? Вот какое отношения имеет акт об оказаниях услуг комиссионера выставляемый комитенту и отчет о продажах к ТТН? Заметьте я вообще про ТТН ни слова ни сказал и не спрашивал, мне же с упорством достойным применением в другой области пытаются доказать что-то про ТТН. Ну нет у нас ТТН, сторонняя транспортная компания выписывает бумажную ТН которую подписывает сторонняя компания (склад - грузоотправитель) и покупатель (грузополучатель). Меня это устраивает и причин переводить это на ЭДО я не вижу. Пусть будут бумажные ТН.
Или у вас мир бывает или белый или черный, а оттенков не существует? Т.е. или все клиенты по всем документам работают через ЭДО, или все на бумаги? А вариант, когда по одному конкретному клиенту ТОРГ-12 по ЭДО, а счет-фактура на бумаге вообще не рассматривается?

Сообщение от Над.К

Иногда очень сложно. Если вопрос типа вопроса Карлосона про коньяк

И в чем сложность в вопросе нужен ли спецоператор для обмена конкретным видом документом ТОРГ-12 и акт об оказании услуг? При этом теоритическую сторону вопроса я понимаю и привёл бы в ссылке , да модераторы бдят. Но интересует практика применении этой теории.