Расчет отпускных

[waw]

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ
ПИСЬМО
от 31 октября 2008 года N 5920-ТЗ
[О расчете среднего заработка для оплаты ежегодного отпуска]
...
Начальник
Управления правового обеспечения
Федеральной службы
по труду и занятости
И.И.Шкловец

У подобных писем одна судьба - как и у любого другого мусора.

Особенно красиво выглядит такая логика:

Посыл:
- если повышение произошло в расчетный период;
- если повышение произошло после расчетного периода до наступления случая, с которым связано сохранение среднего заработка (в данном случае - отпуск);
- если повышение произошло в период сохранения среднего заработка (т.е. в период отпуска).

(зачем эти три пункта в Письме? Они что-то доказывают? Я вам отвечу - для объема, для маскировки того, что Письмо - пустышка, не содержащее ничего, кроме цитаты и вывода на пустом месте, якобы из нее следующего. Вы видите хоть что-то, похожее на "доказательство"? В каком месте?)

Вывод:
Таким образом, в случае повышения заработной платы конкретному работнику (а не всем работникам) размер сохраняемого среднего заработка не корректируется.

Сколько подобных писем я уже прочитал, в которых сначала цитируется в той или иной степени закон, после чего пишутся заветные слова
ТАКИМ ОБРАЗОМ

Каким "таким", почему речь можно вести либо о конкретном работнике, либо обо всех, только автору понятно.

В законе вообще нет никакого упоминания о количестве повышаемых работников, там говорится (в числе прочего) о повышении должностных окладов. Так что надо не работников считать, а просто проверить, произошло ли в организации (ее подразделении) повышение должностных окладов.
Для этого достаточно прочитать текст соответствующего Приказа.

Также в законе нет и условия об определенном количестве должностей, оклады которых должны быть повышены, чтобы индексация была возможна.
А раз так, то под такую формулировку подойдет любое их количество, начиная с 1. Потому, что даже в этом случае Шкловец не сможет без ошибки в логике утверждать, что в организации повышения должностных окладов не произошло.

-------

Я выше писал, что индексацию можно использовать, если в организации произошло повышение должностных окладов (именно такие слова один в один написаны в Постановлении). Сколько человек в организации (подразделении) занимает эту должность (один или много), столько и будет повышено, если повысился именно должностной оклад.
Если повышения были персональными (не по должности), то хоть всех повысь - индексация не положена.

Какой вид повышения произошел именно в данном случае мне точно не известно, но это уже другой вопрос.

waw, spesial for you

Special for me написано Постановление 922.
А эта Пустышка для тех, кому нравится другой закон - "Ты начальник, я дурак".

[ZZZhanna]

должностных окладов (именно такие слова один в один написаны в Постановлении)

а, кстати, бывают оклады не должностные? а какие?

В законе вообще нет никакого упоминания о количестве повышаемых работников

так никто и не говорит о количестве работников.

нет и условия об определенном количестве должностей, оклады которых должны быть повышены

и про это никто и не говорит.
Но зато зачем-то упоминаются подразделения

повышении в организации (филиале, структурном подразделении)

Как Вы думаете, зачем это уточнение, если эти слова пустышка? Ведь такое уточнение [филиал, структурном подразделение] встречается в НПА довольно редко.
Если бы имело значение повышение оклада по одинаковой должности, это было бы сформулировано иначе.

Для примера: В организации три структурных подразделения, например, два магазина, №1 и № 2, в каждом есть по одному директору, по 10 продавцов и по одному бухгалтеру, и третье подразделение - администрация, в которую входит еще помимо прочих два бухгалтера.
Было повышение должностных окладов всем работникам магазина № 1 на 15%, и повышение оклада бухгалтеру в магазине № 2 на 10%.
Положена ли индексация:
1. бухгалтеру магазина № 2?
2. бухгалтеру администрации? если да, то в каком размере?
3. директору магазина № 2? если да, то в каком размере?

[Аноним]

1. Да.
2. Да.
3. Да. С коэффициентом 1...

[Аноним]

Добавлю, бухгалтеру администрации тоже с коэффициентом 1.

[ZZZhanna]

Что такое индексация с коэф.=1? Игра слов?

[waw]

а, кстати, бывают оклады не должностные? а какие?

Конечно бывают.
Когда какого-то работника выделят из прочих персональным повышением, за которое не положена индексация, у него и будет оклад выше обычного должностного (а должность не изменится). И такое повышение не будет считаться повышением должностного оклада на предприятии.
И если его место освободится, новый работник по умолчанию придет на обычный оклад этой должности.

Как Вы думаете, зачем это уточнение, если эти слова пустышка?

Легко объясню (хотя пустышкой я назвал другие слова ).
Потому что для индексации достаточно повышения должностных окладов в рамках некоторой структурной единицы организации.
Работники одной и той же должности могут трудиться в разных подразделениях, и можно повысить оклады не всем таким работникам организации, а лишь в рамках одного/нескольких подразделений.
Если бы этих "скобок" не было, то такое повышение дожно было бы коснуться всех работников предприятия в этой должности. Иначе это не было бы повышением должностных окладов.

так никто и не говорит о количестве работников.

Говорят все и постоянно, в том числе Шкловец в этом письме.
"Конкретный работник" = один работник
"Все работники" = N работников
Хотя никакого указания - хоть явного, хоть косвенного на количество работников в законе нет.
Законодателям совсем не трудно было добавить заветные слова "всем работникам" организации (подразделения), если бы это и имелось в виду.
Но упор здесь делается на повышение окладов и тарифов для категорий, а не на количество повышаемых. При таком повышении их (работников) будет столько, сколько занимают данную должность - в этом главное отличие от персонального повышения - этим дали, а тем - нет.

Отвлекитесь немного от текста, подумайте над смыслом (что и для чего), и вам станет совершенно ясно, что повышение окладов бухгалтеров не имеет никакого отношения (связи) с повышением окладов/тарифов уборщиков. Глупо требовать обязательного повышения оклада сторожу, чтобы работники ИТР получили право на индексацию своих доходов. Не согласны?
А получается, что эту глупость законодатели даже закрепили в этом ПП.

Для примера: В организации три структурных подразделения, например, два магазина, №1 и № 2, в каждом есть по одному директору, по 10 продавцов и по одному бухгалтеру, и третье подразделение - администрация, в которую входит еще помимо прочих два бухгалтера.
Было повышение должностных окладов всем работникам магазина № 1 на 15%, и повышение оклада бухгалтеру в магазине № 2 на 10%.
Положена ли индексация:
1. бухгалтеру магазина № 2?
2. бухгалтеру администрации? если да, то в каком размере?
3. директору магазина № 2? если да, то в каком размере?

1. Зависит от формулировки Приказа - если повысился должностной оклад бухгалтера в этом магазине, то индексация положена, если это повышение коснулось не должности, а лично бухгалтера Ивановой, то - не положена.

2. нет

3. нет

(хотя два последних варианта мне непонятны - о какой индексации может идти речь для работников, чьи оклады не повышались, ведь индекс для работника - это отношение его нового оклада к старому)

[ZZZhanna]

Когда какого-то работника выделят из прочих персональным повышением, за которое не положена индексация, у него и будет оклад выше обычного должностного (а должность не изменится). И такое повышение не будет считаться повышением должностного оклада на предприятии.
И если его место освободится, новый работник по умолчанию придет на обычный оклад этой должности.

т.е. в шатном расписании будет указано:
бухгалтер - 3 ставки - оклад 10000, бухгалтер Иванова - 1 ставка оклад 15000?

1. Зависит от формулировки Приказа - если повысился должностной оклад бухгалтера в этом магазине, то индексация положена, если это повышение коснулось не должности, а лично бухгалтера Ивановой, то - не положена.

Как тогда привязать сюда то, что в скобках (т.е. подразделение)?

Отвлекитесь немного от текста, подумайте над смыслом (что и для чего), и вам станет совершенно ясно, что повышение окладов бухгалтеров не имеет никакого отношения (связи) с повышением окладов/тарифов уборщиков. Глупо требовать обязательного повышения оклада сторожу, чтобы работники ИТР получили право на индексацию своих доходов. Не согласны?

я-то согласна, но, опять же, зачем законодатели делаю привязку к подразделению? Ведь зачем-то это сделано! Чтобы оставить опять дыры в понимании законодательства? Чтобы оставить жадному р/д возможность НЕ индексировать зарплату? А в случае доброго р/д найти зацепку и обвинить в необоснованном завышении зарплаты?

[Аноним]

1. Зависит от формулировки Приказа - если повысился должностной оклад бухгалтера в этом магазине, то индексация положена, если это повышение коснулось не должности, а лично бухгалтера Ивановой, то - не положена.

2. нет

3. нет

(хотя два последних варианта мне непонятны - о какой индексации может идти речь для работников, чьи оклады не повышались, ведь индекс для работника - это отношение его нового оклада к старому)

Вот потому-то я и ответил на все вопросы "да" с уточнением, что коэффициент 1. То-есть, индексация-то в подразделении (организации) будет, но оклады не изменятся у некоторых работников, у которых такой коэффициент.
Хм... Хотя Жанна права, пожалуй, действительно, на игру слов похоже...

[waw]

бухгалтер - 3 ставки - оклад 10000, бухгалтер Иванова - 1 ставка оклад 15000?

Мне не удивительно, что работники на одной должности могут иметь разные оклады, я давно завязал с бюджетными организациями, так что практически везде так и было.

Как тогда привязать сюда то, что в скобках (т.е. подразделение)?

Если в этом подразделении согласно Приказу повысился оклад бухгалтеров (как должности), то для индексации этим бухгалтерам не требуется повышения должностного оклада бухгалтеров (как должности) всего предприятия.

Если в этом подразделении согласно Приказу повысился оклад физлица Ивановой (работающей в должности бухгалтера), то для индексации этого недостаточно, так как в подразделении не произошло повышения должностных окладов - повысили персонально Иванову.

я-то согласна, но, опять же, зачем законодатели делаю привязку к подразделению?

Надеюсь, на 2 абзаца выше я ответил на этот вопрос.

Но на всякий случай уточню на вашем примере с магазинами:

1) при повышении должностных окладов бухгалтеров в магазине №1 индексация этим бухгалтерам (в количестве 1) положена в текущей редакции закона (где есть указание на подразделение/филиал). Достаточно повышения по должности в подразделении.

2) при повышении должностных окладов бухгалтеров в магазине №1 индексация этим бухгалтерам (в количестве 1) не была бы положена, если бы в законе не было указания на подразделение/филиал. Тогда бы для индексации требовалось повышение должностных окладов на всем предприятии и оклады были бы повышены всем 4 бухгалтерам (в магазинах №1, №2 и Администрации). То есть требовался бы другой Приказ - не о повышении в подразделении, а о повышении на предприятии, то есть всем работникам одной должности.
Но все равно не всем работникам предприятия, как написано в письме Шкловца, а работникам в рамках одной должности. Работники разных должностей (категорий) на индексацию друг друга не влияют, и это логично.

И все же повторю, что если бы законодатели имели в виду такое повышение, как написал Шкловец, то вполне достаточно и совершенно однозначно можно было бы дописать "всем работникам" в самом ПП. Без такого указания это совершенно не просматривается и не может подразумеваться по умолчанию. Но можно попробовать установить Письмом.

Попробуйте привести какой-нибудь другой аналогичный пример из законодательства или просто из жизни, где бы по умолчанию подразумевалось подобное.

Например:
В городе N (округе/районе) [в организации (филиале/подразделении)] вспыхнула эпидемия гриппа [произошло повышение окладов].
Шкловец напишет в письме, что это означает, что заболели все жители города (округа/района)? Иначе это не эпидемия?

Думаю, что до этого даже он не додумается, так как очевидно, что это нелогично - заболеть может любое количество, достаточное, чтобы считаться эпидемией.
Так и с повышением - в организации (филиале/подразделении) оно произошло, но не обязательно должно коснуться всех работников.
Но вот почему-то с окладами у него иначе, и повысить обязаны всех работников.

[Аноним]

я-то согласна, но, опять же, зачем законодатели делаю привязку к подразделению? Ведь зачем-то это сделано! Чтобы оставить опять дыры в понимании законодательства? Чтобы оставить жадному р/д возможность НЕ индексировать зарплату? А в случае доброго р/д найти зацепку и обвинить в необоснованном завышении зарплаты?

По недомыслию было сделано. Что как раз и приводит к "Чтобы оставить жадному р/д возможность НЕ индексировать зарплату? А в случае доброго р/д найти зацепку и обвинить в необоснованном завышении зарплаты".
Аналогично ст.152 ТК, к слову. Так сформулировано, что если работодатель желает, то работу в выходной оплатят в меньшем размере, чем в обычный день...
Более добрый ДОплатит какой-то процент (в зависимости от размера оклада). А адекватный работодатель задумается, почему работники, выполняющие одинаковую работу и получающие одинаковую зарплату за отработанный рабочий день, за работу в выходной вдруг разную сумму получили...
Так и в данном случае, с индексацией.

[ZZZhanna]

По недомыслию было сделано. Что как раз и приводит...

Оооо, вот тут я полностью согласна.

Шкловец напишет

кстати, приведенное мной письмо - не единственное.

[waw]

кстати, приведенное мной письмо - не единственное.

В этом письме совсем нет аргументации - не с чем даже поспорить/обсудить.
И если остальные такие же, то мне они не интересны.

И я еще не встречал никаких - ни разумных, ни безумных - "доказательств" того, что для индексации требуется повышение всем работникам.
Наверно потому, что из ничего и не может получиться что-то. Остается только с умным видом пудрить мозги своим "таким образом".
Но это примерно то же, что прочитав про "серое" заявить, - Таким образом, это "черное".
- А каким образом из серого удалось сделать черное?
- Таким!

[ZZZhanna]

А теперь хотелось бы все-таки послушать начальника транспортного цеха тех людей, которые в реальности сталкивались с проверками по данному вопросу - ТИ или ФНС.

[waw]

А теперь хотелось бы все-таки послушать начальника транспортного цеха тех людей, которые в реальности сталкивались с проверками по данному вопросу - ТИ или ФНС.

А что может показать такая проверка - лишь мнение проверяющих. Они же не будут мне что-то доказывать, объяснять... А на практике и дважды два далеко не всегда четыре.

Меня бы заинтересовало решение суда, и то постольку, поскольку их решение негде оспорить.

[ZZZhanna]

Меня бы заинтересовало решение суда

да, это тоже интересно.

[Аноним]

По недомыслию было сделано. .

по недомыслию или чтобы оставить жадному работодателю возможность... неважно
Написано то, что написано.
Мы бюджетники, нас регулярно проверяют, считается нецелевым использованием бюджетных средств индексация одному работнику, (если он не выделен в подразделение)
насчет судебных прецедентов не знаю
То, что мы бюджетники не означает, что для нас отдельный закон написан. пользуемся тем же 922 и индексирует СДЗ ТОЛЬКО в соответствии с ним

[waw]

индексируем СДЗ ТОЛЬКО в соответствии с ним

А кто/что у вас устанавливает это соответствие с ПП 922?
Письмо Шкловца, собственное понимание, что-то еще?

[ole_777]

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста. Сотрудник уходит в отпуск с 11.09 по 08.10 включительно. Отпускные целиком в сентябре начисляются и относятся на расходы по прибыли за 9 мес. или за 20 дней я должна в сентябре начислить, а за 8 в октябре?

[Галина1977]

Отпускные целиком в сентябре начисляются и относятся на расходы по прибыли за 9 мес

[Arhimed0]

Для НУ затраты по отпускным и соответственно на страх. взносы делятся по дням
В БУ - всё в сентябрь

[ole_777]

Для НУ затраты по отпускным и соответственно на страх. взносы делятся по дням
В БУ - всё в сентябрь

Спасибо! А не подскажете, как это в 1С сделать. Когда обычное начисление делаю, то все в сентябрь попадает и по НУ.....

[ole_777]

Сделала вот что в 1С (может быть кому-то пригодится).
Начисление в сентябре, потом ручная корректировка. Сумма по БУ полностью 44/70, а по НУ : Сумма НУ дт - сентябрьская часть, по Кт так же сентябрьская часть. А ту часть, которая на октябрь пришлась поставила Сумма ВР дт и кт.
Хотя ПБУ 18/02 не применяем, но по другому часть отпускных не знаю как перенести. Можно так?

[yuy45]

Дело не в системе оплаты труда.
Если вы - единственный работник в этой должности, то почти наверняка индексация вам положена.
Вряд ли приказ был составлен таким образом, что повышение было не по должности, а лично вас, как физлица.

Но если процитируете формулировку повышения из приказа, то можно будет ответить наверняка.

у нас в организации один отдел, должности одинаковые-все работают в должности инженеров, я - инженер, остальные сотрудники старше меня по должности - старшие инженеры

[yuy45]

и приказа о повышении з/п не было вообще

[waw]

у нас в организации один отдел, должности одинаковые-все работают в должности инженеров, я - инженер, остальные сотрудники старше меня по должности - старшие инженеры

То есть, вы полагаете, что инженер и старший инженер - это "одинаковые должности"?

и приказа о повышении з/п не было вообще

А откуда вы узнали, что ваш оклад повысился?

Если не приказами, то какими документами у вас регулируется внутренний документооборот, как вы обходитесь без приказов по личному составу?
Или у вас в принципе документооборот не ведется?

[yuy45]

Если не приказами, то какими документами у вас регулируется внутренний документооборот, как вы обходитесь без приказов по личному составу?
Или у вас в принципе документооборот не ведется?

вот мне самой очень интересно и этот вопрос к моему руководству

[yuy45]

То есть, вы полагаете, что инженер и старший инженер - это "одинаковые должности"?

нет конечно

[yuy45]

А откуда вы узнали, что ваш оклад повысился?

объявили устно и стали больше денег перечислять на карту

[Аноним]

А кто/что у вас устанавливает это соответствие с ПП 922?
Письмо Шкловца, собственное понимание, что-то еще?

наше понимание текста ПП922
у нас ведь законы пишутся именно так, чтобы простор был для толкования...

[waw]

объявили устно и стали больше денег перечислять на карту

Тогда это не означает, что Приказа не было. Просто вы о нем не знаете.
Но можете при желании ознакомиться с его текстом, который и определит судьбу индексации.