×
Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 90 из 99
  1. #61
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,518
    ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ
    ПИСЬМО
    от 31 октября 2008 года N 5920-ТЗ
    [О расчете среднего заработка для оплаты ежегодного отпуска]
    ...
    Начальник
    Управления правового обеспечения
    Федеральной службы
    по труду и занятости
    И.И.Шкловец
    У подобных писем одна судьба - как и у любого другого мусора.

    Особенно красиво выглядит такая логика:

    Посыл:

    - если повышение произошло в расчетный период;
    - если повышение произошло после расчетного периода до наступления случая, с которым связано сохранение среднего заработка (в данном случае - отпуск);
    - если повышение произошло в период сохранения среднего заработка (т.е. в период отпуска).

    (зачем эти три пункта в Письме? Они что-то доказывают? Я вам отвечу - для объема, для маскировки того, что Письмо - пустышка, не содержащее ничего, кроме цитаты и вывода на пустом месте, якобы из нее следующего. Вы видите хоть что-то, похожее на "доказательство"? В каком месте?)

    Вывод:
    Таким образом, в случае повышения заработной платы конкретному работнику (а не всем работникам) размер сохраняемого среднего заработка не корректируется.

    Сколько подобных писем я уже прочитал, в которых сначала цитируется в той или иной степени закон, после чего пишутся заветные слова
    ТАКИМ ОБРАЗОМ

    Каким "таким", почему речь можно вести либо о конкретном работнике, либо обо всех, только автору понятно.

    В законе вообще нет никакого упоминания о количестве повышаемых работников, там говорится (в числе прочего) о повышении должностных окладов. Так что надо не работников считать, а просто проверить, произошло ли в организации (ее подразделении) повышение должностных окладов.
    Для этого достаточно прочитать текст соответствующего Приказа.

    Также в законе нет и условия об определенном количестве должностей, оклады которых должны быть повышены, чтобы индексация была возможна.
    А раз так, то под такую формулировку подойдет любое их количество, начиная с 1. Потому, что даже в этом случае Шкловец не сможет без ошибки в логике утверждать, что в организации повышения должностных окладов не произошло.

    -------

    Я выше писал, что индексацию можно использовать, если в организации произошло повышение должностных окладов (именно такие слова один в один написаны в Постановлении). Сколько человек в организации (подразделении) занимает эту должность (один или много), столько и будет повышено, если повысился именно должностной оклад.
    Если повышения были персональными (не по должности), то хоть всех повысь - индексация не положена.

    Какой вид повышения произошел именно в данном случае мне точно не известно, но это уже другой вопрос.

    waw, spesial for you
    Special for me написано Постановление 922.
    А эта Пустышка для тех, кому нравится другой закон - "Ты начальник, я дурак".
    Последний раз редактировалось waw; 30.08.2014 в 03:01.

  2. #62
    ZZZhanna ZZZhanna вне форума
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    46,850
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    должностных окладов (именно такие слова один в один написаны в Постановлении)
    а, кстати, бывают оклады не должностные? а какие?

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    В законе вообще нет никакого упоминания о количестве повышаемых работников
    так никто и не говорит о количестве работников.
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    нет и условия об определенном количестве должностей, оклады которых должны быть повышены
    и про это никто и не говорит.
    Но зато зачем-то упоминаются подразделения
    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    повышении в организации (филиале, структурном подразделении)
    Как Вы думаете, зачем это уточнение, если эти слова пустышка? Ведь такое уточнение [филиал, структурном подразделение] встречается в НПА довольно редко.
    Если бы имело значение повышение оклада по одинаковой должности, это было бы сформулировано иначе.

    Для примера: В организации три структурных подразделения, например, два магазина, №1 и № 2, в каждом есть по одному директору, по 10 продавцов и по одному бухгалтеру, и третье подразделение - администрация, в которую входит еще помимо прочих два бухгалтера.
    Было повышение должностных окладов всем работникам магазина № 1 на 15%, и повышение оклада бухгалтеру в магазине № 2 на 10%.
    Положена ли индексация:
    1. бухгалтеру магазина № 2?
    2. бухгалтеру администрации? если да, то в каком размере?
    3. директору магазина № 2? если да, то в каком размере?
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  3. #63
    Аноним
    Гость
    1. Да.
    2. Да.
    3. Да. С коэффициентом 1...

  4. #64
    Аноним
    Гость
    Добавлю, бухгалтеру администрации тоже с коэффициентом 1.

  5. #65
    ZZZhanna ZZZhanna вне форума
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    46,850
    Что такое индексация с коэф.=1? Игра слов?
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  6. #66
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,518
    а, кстати, бывают оклады не должностные? а какие?
    Конечно бывают.
    Когда какого-то работника выделят из прочих персональным повышением, за которое не положена индексация, у него и будет оклад выше обычного должностного (а должность не изменится). И такое повышение не будет считаться повышением должностного оклада на предприятии.
    И если его место освободится, новый работник по умолчанию придет на обычный оклад этой должности.

    Как Вы думаете, зачем это уточнение, если эти слова пустышка?
    Легко объясню (хотя пустышкой я назвал другие слова ).
    Потому что для индексации достаточно повышения должностных окладов в рамках некоторой структурной единицы организации.
    Работники одной и той же должности могут трудиться в разных подразделениях, и можно повысить оклады не всем таким работникам организации, а лишь в рамках одного/нескольких подразделений.
    Если бы этих "скобок" не было, то такое повышение дожно было бы коснуться всех работников предприятия в этой должности. Иначе это не было бы повышением должностных окладов.

    так никто и не говорит о количестве работников.
    Говорят все и постоянно, в том числе Шкловец в этом письме.
    "Конкретный работник" = один работник
    "Все работники" = N работников
    Хотя никакого указания - хоть явного, хоть косвенного на количество работников в законе нет.
    Законодателям совсем не трудно было добавить заветные слова "всем работникам" организации (подразделения), если бы это и имелось в виду.
    Но упор здесь делается на повышение окладов и тарифов для категорий, а не на количество повышаемых. При таком повышении их (работников) будет столько, сколько занимают данную должность - в этом главное отличие от персонального повышения - этим дали, а тем - нет.

    Отвлекитесь немного от текста, подумайте над смыслом (что и для чего), и вам станет совершенно ясно, что повышение окладов бухгалтеров не имеет никакого отношения (связи) с повышением окладов/тарифов уборщиков. Глупо требовать обязательного повышения оклада сторожу, чтобы работники ИТР получили право на индексацию своих доходов. Не согласны?
    А получается, что эту глупость законодатели даже закрепили в этом ПП.

    Для примера: В организации три структурных подразделения, например, два магазина, №1 и № 2, в каждом есть по одному директору, по 10 продавцов и по одному бухгалтеру, и третье подразделение - администрация, в которую входит еще помимо прочих два бухгалтера.
    Было повышение должностных окладов всем работникам магазина № 1 на 15%, и повышение оклада бухгалтеру в магазине № 2 на 10%.
    Положена ли индексация:
    1. бухгалтеру магазина № 2?
    2. бухгалтеру администрации? если да, то в каком размере?
    3. директору магазина № 2? если да, то в каком размере?
    1. Зависит от формулировки Приказа - если повысился должностной оклад бухгалтера в этом магазине, то индексация положена, если это повышение коснулось не должности, а лично бухгалтера Ивановой, то - не положена.

    2. нет

    3. нет

    (хотя два последних варианта мне непонятны - о какой индексации может идти речь для работников, чьи оклады не повышались, ведь индекс для работника - это отношение его нового оклада к старому)
    Последний раз редактировалось waw; 30.08.2014 в 16:57.

  7. #67
    ZZZhanna ZZZhanna вне форума
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    46,850
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Когда какого-то работника выделят из прочих персональным повышением, за которое не положена индексация, у него и будет оклад выше обычного должностного (а должность не изменится). И такое повышение не будет считаться повышением должностного оклада на предприятии.
    И если его место освободится, новый работник по умолчанию придет на обычный оклад этой должности.
    т.е. в шатном расписании будет указано:
    бухгалтер - 3 ставки - оклад 10000, бухгалтер Иванова - 1 ставка оклад 15000?

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    1. Зависит от формулировки Приказа - если повысился должностной оклад бухгалтера в этом магазине, то индексация положена, если это повышение коснулось не должности, а лично бухгалтера Ивановой, то - не положена.
    Как тогда привязать сюда то, что в скобках (т.е. подразделение)?

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Отвлекитесь немного от текста, подумайте над смыслом (что и для чего), и вам станет совершенно ясно, что повышение окладов бухгалтеров не имеет никакого отношения (связи) с повышением окладов/тарифов уборщиков. Глупо требовать обязательного повышения оклада сторожу, чтобы работники ИТР получили право на индексацию своих доходов. Не согласны?
    я-то согласна, но, опять же, зачем законодатели делаю привязку к подразделению? Ведь зачем-то это сделано! Чтобы оставить опять дыры в понимании законодательства? Чтобы оставить жадному р/д возможность НЕ индексировать зарплату? А в случае доброго р/д найти зацепку и обвинить в необоснованном завышении зарплаты?
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  8. #68
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение


    1. Зависит от формулировки Приказа - если повысился должностной оклад бухгалтера в этом магазине, то индексация положена, если это повышение коснулось не должности, а лично бухгалтера Ивановой, то - не положена.

    2. нет

    3. нет

    (хотя два последних варианта мне непонятны - о какой индексации может идти речь для работников, чьи оклады не повышались, ведь индекс для работника - это отношение его нового оклада к старому)
    Вот потому-то я и ответил на все вопросы "да" с уточнением, что коэффициент 1. То-есть, индексация-то в подразделении (организации) будет, но оклады не изменятся у некоторых работников, у которых такой коэффициент.
    Хм... Хотя Жанна права, пожалуй, действительно, на игру слов похоже...

  9. #69
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,518
    бухгалтер - 3 ставки - оклад 10000, бухгалтер Иванова - 1 ставка оклад 15000?
    Мне не удивительно, что работники на одной должности могут иметь разные оклады, я давно завязал с бюджетными организациями, так что практически везде так и было.

    Как тогда привязать сюда то, что в скобках (т.е. подразделение)?
    Если в этом подразделении согласно Приказу повысился оклад бухгалтеров (как должности), то для индексации этим бухгалтерам не требуется повышения должностного оклада бухгалтеров (как должности) всего предприятия.

    Если в этом подразделении согласно Приказу повысился оклад физлица Ивановой (работающей в должности бухгалтера), то для индексации этого недостаточно, так как в подразделении не произошло повышения должностных окладов - повысили персонально Иванову.

    я-то согласна, но, опять же, зачем законодатели делаю привязку к подразделению?
    Надеюсь, на 2 абзаца выше я ответил на этот вопрос.

    Но на всякий случай уточню на вашем примере с магазинами:

    1) при повышении должностных окладов бухгалтеров в магазине №1 индексация этим бухгалтерам (в количестве 1) положена в текущей редакции закона (где есть указание на подразделение/филиал). Достаточно повышения по должности в подразделении.

    2) при повышении должностных окладов бухгалтеров в магазине №1 индексация этим бухгалтерам (в количестве 1) не была бы положена, если бы в законе не было указания на подразделение/филиал. Тогда бы для индексации требовалось повышение должностных окладов на всем предприятии и оклады были бы повышены всем 4 бухгалтерам (в магазинах №1, №2 и Администрации). То есть требовался бы другой Приказ - не о повышении в подразделении, а о повышении на предприятии, то есть всем работникам одной должности.
    Но все равно не всем работникам предприятия, как написано в письме Шкловца, а работникам в рамках одной должности. Работники разных должностей (категорий) на индексацию друг друга не влияют, и это логично.

    И все же повторю, что если бы законодатели имели в виду такое повышение, как написал Шкловец, то вполне достаточно и совершенно однозначно можно было бы дописать "всем работникам" в самом ПП. Без такого указания это совершенно не просматривается и не может подразумеваться по умолчанию. Но можно попробовать установить Письмом.

    Попробуйте привести какой-нибудь другой аналогичный пример из законодательства или просто из жизни, где бы по умолчанию подразумевалось подобное.

    Например:
    В городе N (округе/районе) [в организации (филиале/подразделении)] вспыхнула эпидемия гриппа [произошло повышение окладов].
    Шкловец напишет в письме, что это означает, что заболели все жители города (округа/района)? Иначе это не эпидемия?

    Думаю, что до этого даже он не додумается, так как очевидно, что это нелогично - заболеть может любое количество, достаточное, чтобы считаться эпидемией.
    Так и с повышением - в организации (филиале/подразделении) оно произошло, но не обязательно должно коснуться всех работников.
    Но вот почему-то с окладами у него иначе, и повысить обязаны всех работников.
    Последний раз редактировалось waw; 30.08.2014 в 19:28.

  10. #70
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    я-то согласна, но, опять же, зачем законодатели делаю привязку к подразделению? Ведь зачем-то это сделано! Чтобы оставить опять дыры в понимании законодательства? Чтобы оставить жадному р/д возможность НЕ индексировать зарплату? А в случае доброго р/д найти зацепку и обвинить в необоснованном завышении зарплаты?
    По недомыслию было сделано. Что как раз и приводит к "Чтобы оставить жадному р/д возможность НЕ индексировать зарплату? А в случае доброго р/д найти зацепку и обвинить в необоснованном завышении зарплаты".
    Аналогично ст.152 ТК, к слову. Так сформулировано, что если работодатель желает, то работу в выходной оплатят в меньшем размере, чем в обычный день...
    Более добрый ДОплатит какой-то процент (в зависимости от размера оклада). А адекватный работодатель задумается, почему работники, выполняющие одинаковую работу и получающие одинаковую зарплату за отработанный рабочий день, за работу в выходной вдруг разную сумму получили...
    Так и в данном случае, с индексацией.

  11. #71
    ZZZhanna ZZZhanna вне форума
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    46,850
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    По недомыслию было сделано. Что как раз и приводит...
    Оооо, вот тут я полностью согласна.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Шкловец напишет
    кстати, приведенное мной письмо - не единственное.
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  12. #72
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,518
    кстати, приведенное мной письмо - не единственное.
    В этом письме совсем нет аргументации - не с чем даже поспорить/обсудить.
    И если остальные такие же, то мне они не интересны.

    И я еще не встречал никаких - ни разумных, ни безумных - "доказательств" того, что для индексации требуется повышение всем работникам.
    Наверно потому, что из ничего и не может получиться что-то. Остается только с умным видом пудрить мозги своим "таким образом".
    Но это примерно то же, что прочитав про "серое" заявить, - Таким образом, это "черное".
    - А каким образом из серого удалось сделать черное?
    - Таким!

  13. #73
    ZZZhanna ZZZhanna вне форума
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    46,850
    А теперь хотелось бы все-таки послушать начальника транспортного цеха тех людей, которые в реальности сталкивались с проверками по данному вопросу - ТИ или ФНС.
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  14. #74
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,518
    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    А теперь хотелось бы все-таки послушать начальника транспортного цеха тех людей, которые в реальности сталкивались с проверками по данному вопросу - ТИ или ФНС.
    А что может показать такая проверка - лишь мнение проверяющих. Они же не будут мне что-то доказывать, объяснять... А на практике и дважды два далеко не всегда четыре.

    Меня бы заинтересовало решение суда, и то постольку, поскольку их решение негде оспорить.

  15. #75
    ZZZhanna ZZZhanna вне форума
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    46,850
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Меня бы заинтересовало решение суда
    да, это тоже интересно.
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  16. #76
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    По недомыслию было сделано. .
    по недомыслию или чтобы оставить жадному работодателю возможность... неважно
    Написано то, что написано.
    Мы бюджетники, нас регулярно проверяют, считается нецелевым использованием бюджетных средств индексация одному работнику, (если он не выделен в подразделение)
    насчет судебных прецедентов не знаю
    То, что мы бюджетники не означает, что для нас отдельный закон написан. пользуемся тем же 922 и индексирует СДЗ ТОЛЬКО в соответствии с ним

  17. #77
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,518
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    индексируем СДЗ ТОЛЬКО в соответствии с ним
    А кто/что у вас устанавливает это соответствие с ПП 922?
    Письмо Шкловца, собственное понимание, что-то еще?

  18. #78
    ole_777 ole_777 вне форума
    Клерк
    Регистрация
    27.12.2005
    Сообщений
    1,250
    Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста. Сотрудник уходит в отпуск с 11.09 по 08.10 включительно. Отпускные целиком в сентябре начисляются и относятся на расходы по прибыли за 9 мес. или за 20 дней я должна в сентябре начислить, а за 8 в октябре?

  19. #79
    Галина1977 Галина1977 вне форума
    Бухгалтер-экономист Аватар для Галина1977
    Регистрация
    10.02.2011
    Адрес
    Столица Зимней Универсиады-2019 ;)
    Сообщений
    2,832
    Цитата Сообщение от ole_777 Посмотреть сообщение
    Отпускные целиком в сентябре начисляются и относятся на расходы по прибыли за 9 мес

  20. #80
    Arhimed0 Arhimed0 вне форума
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    10,383
    Для НУ затраты по отпускным и соответственно на страх. взносы делятся по дням
    В БУ - всё в сентябрь

  21. #81
    ole_777 ole_777 вне форума
    Клерк
    Регистрация
    27.12.2005
    Сообщений
    1,250
    Цитата Сообщение от Arhimed0 Посмотреть сообщение
    Для НУ затраты по отпускным и соответственно на страх. взносы делятся по дням
    В БУ - всё в сентябрь
    Спасибо! А не подскажете, как это в 1С сделать. Когда обычное начисление делаю, то все в сентябрь попадает и по НУ.....

  22. #82
    ole_777 ole_777 вне форума
    Клерк
    Регистрация
    27.12.2005
    Сообщений
    1,250
    Сделала вот что в 1С (может быть кому-то пригодится).
    Начисление в сентябре, потом ручная корректировка. Сумма по БУ полностью 44/70, а по НУ : Сумма НУ дт - сентябрьская часть, по Кт так же сентябрьская часть. А ту часть, которая на октябрь пришлась поставила Сумма ВР дт и кт.
    Хотя ПБУ 18/02 не применяем, но по другому часть отпускных не знаю как перенести. Можно так?

  23. #83
    yuy45 yuy45 вне форума
    Клерк
    Регистрация
    09.06.2014
    Сообщений
    58
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Дело не в системе оплаты труда.
    Если вы - единственный работник в этой должности, то почти наверняка индексация вам положена.
    Вряд ли приказ был составлен таким образом, что повышение было не по должности, а лично вас, как физлица.

    Но если процитируете формулировку повышения из приказа, то можно будет ответить наверняка.
    у нас в организации один отдел, должности одинаковые-все работают в должности инженеров, я - инженер, остальные сотрудники старше меня по должности - старшие инженеры

  24. #84
    yuy45 yuy45 вне форума
    Клерк
    Регистрация
    09.06.2014
    Сообщений
    58
    и приказа о повышении з/п не было вообще

  25. #85
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,518
    Цитата Сообщение от yuy45 Посмотреть сообщение
    у нас в организации один отдел, должности одинаковые-все работают в должности инженеров, я - инженер, остальные сотрудники старше меня по должности - старшие инженеры
    То есть, вы полагаете, что инженер и старший инженер - это "одинаковые должности"?

    Цитата Сообщение от yuy45 Посмотреть сообщение
    и приказа о повышении з/п не было вообще
    А откуда вы узнали, что ваш оклад повысился?

    Если не приказами, то какими документами у вас регулируется внутренний документооборот, как вы обходитесь без приказов по личному составу?
    Или у вас в принципе документооборот не ведется?

  26. #86
    yuy45 yuy45 вне форума
    Клерк
    Регистрация
    09.06.2014
    Сообщений
    58
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение

    Если не приказами, то какими документами у вас регулируется внутренний документооборот, как вы обходитесь без приказов по личному составу?
    Или у вас в принципе документооборот не ведется?
    вот мне самой очень интересно и этот вопрос к моему руководству

  27. #87
    yuy45 yuy45 вне форума
    Клерк
    Регистрация
    09.06.2014
    Сообщений
    58
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    То есть, вы полагаете, что инженер и старший инженер - это "одинаковые должности"?
    нет конечно

  28. #88
    yuy45 yuy45 вне форума
    Клерк
    Регистрация
    09.06.2014
    Сообщений
    58
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    А откуда вы узнали, что ваш оклад повысился?
    объявили устно и стали больше денег перечислять на карту

  29. #89
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    А кто/что у вас устанавливает это соответствие с ПП 922?
    Письмо Шкловца, собственное понимание, что-то еще?
    наше понимание текста ПП922
    у нас ведь законы пишутся именно так, чтобы простор был для толкования...

  30. #90
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,518
    Цитата Сообщение от yuy45 Посмотреть сообщение
    объявили устно и стали больше денег перечислять на карту
    Тогда это не означает, что Приказа не было. Просто вы о нем не знаете.
    Но можете при желании ознакомиться с его текстом, который и определит судьбу индексации.

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)