Вопрос о расчету среднего заработка, единственное начисление

[waw]

Что касается конкретно Н.Ковязиной, то я оцениваю уровень ее логики как довольно низкий.
Вот лишь один из характерных примеров (можно легко привести и другие):

Вопрос (с сайта glavkniga):

Может получиться так, что у работника на неполный месяц расчетного периода приходятся только выходные дни: например, в январе, входящем в расчетный период, на неисключаемое время приходится период с 1 по 8 января. А с 9 января и до конца месяца у работника был исключаемый период, например, он находился в отпуске. Нужно ли эти дни учитывать при исчислении среднего заработка для оплаты следующего отпуска в календарных днях?

Н.З. Ковязина:

В такой ситуации для расчета среднего заработка январь будет считаться неполным месяцем. Но календарных дней, учитываемых в расчете, не будет.

При этом, как и положено "метру", снизойти до указания оснований исключения дней с 1 по 8 января она нужным не посчитала (видимо, потому, что их просто нет).
(в этом же интервью практически каждый ответ на вопрос демонстрирует отсутствие логики и связи с законом. Например, исключение праздников, находящихся внутри отпуска, и неисключение их, если они находятся вне периода отпуска; исключение праздников, если все прочие дни месяца также исключены, и неисключение выходных в той же ситуации и т.п.)

PS
А вот и главный "перл":

А вот нерабочие праздничные дни, приходящиеся как на период простоя, так и на время между днями простоя, не учитываются при расчете среднего заработка для оплаты отпуска. Весь период простоя из расчета исключается полностью. А нерабочие праздничные дни, которые приходятся на учитываемый период, не участвуют в расчете среднего заработка по общему правилу. Ведь среднемесячное число календарных дней — 29,4, которое используется в формуле расчета среднего заработка, определено уже за минусом этих нерабочих праздничных дней.

То есть, она пишет, что коэффициент 29,4 определен уже за минусом праздников, и поэтому она праздники еще раз вычитает из общего количества учитываемых дней - это просто фантастика!

[Генук]

waw, Вы не поняли последнюю цитату. Попробую донести её мысль попроще.

Есть только две формы периодов, из которых складываются 12 расчётных месяцев: учитываемые, как приходящиеся на отработанное время, и исключаемые, т.е. не учитываемые в расчёте знаменателя среднедневного заработка (СДЗ).

Если понять эту "периодную" мысль, то станет понятно, что праздники не абсолютно и не всегда входят в знаменатель СДЗ.

1. Когда праздник внутри исключаемого периода (отпуск, командировка, простой и т.п.), то праздник исключается из знаменателя СДЗ вместе со всем периодом, т.е. не "дырявит" его.

2. Когда праздник внутри учитываемого периода, то он также учитывается в количестве расчётных дней знаменателя СДЗ именно потому, что

среднемесячное число календарных дней ..., которое используется в формуле расчета среднего заработка, определено уже за минусом этих нерабочих праздничных дней

т.е. Нина Заурбековна заостряет наше внимание на среднемесячном числе именно для учитываемого периода. И это мне нравится. Это математически непротиворечиво. Это логично. И это наконец-то снимает абсолютизацию праздничных дырок, которая мне всегда была противна и против которой я выступал в первые годы анализа ПП_922, когда решался вопрос об этих "дырках". Н.З.Ковязина очень элегантно закрыла данную проблему. Снимаю шляпу.

[waw]

waw, Вы не поняли последнюю цитату.

Ясное дело - это я не понял.

Вот вы написали:

2. Когда праздник внутри учитываемого периода, то он также учитывается в количестве расчётных дней знаменателя СДЗ

А вот выдержка из фразы Ковязиной:

А нерабочие праздничные дни, которые приходятся на учитываемый период, не участвуют в расчете среднего заработка по общему правилу.

(а далее даже объясняет, почему )

Как по-вашему, эти 2 цитаты содержат одну и ту же мысль, или прямо противоположную?

(Ковязина не учитывает праздники "в количестве расчётных дней знаменателя" внутри учитываемого периода, как пишете вы. И помимо приведенной цитаты это демонстрирует примером исключения таких праздников с 1 по 8 января, которые не приходятся на "период отпуска".)

нерабочие праздничные дни, приходящиеся как на период простоя, так и на время между днями простоя, не учитываются при расчете среднего заработка для оплаты отпуска.

Выходные дни, приходящиеся для время между днями простоя, она оставляет, а аналогичные праздничные - исключает.
То есть, где-то в законе она увидела такое место, на основании которого выходные дни учитываются не так, как праздничные. Она не смогла его указать, придется это сделать вам.

Если понять эту "периодную" мысль,

Я предпочитаю понимать те мысли, которые описаны в законе.
А по закону исключается не "период отпуска", а "время, если за работником сохранялся средний заработок".
А поскольку праздник не является ни отпуском, ни временем, когда сохранялся средний заработок, то нет никаких оснований исключать его в этом случае (тем более, что праздники уже один раз "исключались" применением самого коэффициента 29,3).

Вот есть у нас такой день в году - 12 июня, с одной стороны, и пункт 5 ПП 922 - с другой.
В этом пункте нет ни слова о праздниках, отпусках, не вижу также слова "период", за исключением расчетного.
Вот и попробуйте исключить это время (день 12 июня) по закону, то есть найти основание для его исключения - укажите конкретный подпункт.

[waw]

А вообще, говорить об определении учитываемых дней, и тем более - об учитываемых днях внутри учитываемого периода ( ) - полная бессмыслица и непонимание сути.
А она в том, что учитываемые дни уже определены по умолчанию - это все календарные дни 12 месяцев расчетного периода.

Соответственно, речь можно вести лишь об определении исключаемых дней, каждому из которых необходимо найти основание для исключения из набора подпунктов пункта 5.
И все дни, оснований для исключения которых не найдется, так и останутся учитываемыми.

[Генук]

Попробую ещё раз.

А нерабочие праздничные дни, которые приходятся на учитываемый период, не участвуют в расчете среднего заработка по общему правилу.

Такие учётные праздники напрямую не исключаются из расчёта, т.к. они уже учтены в общем правиле расчёта 29.3. Нельзя их ДВАЖДЫ исключать.

Общее правило расчёта среднемесячного количества календарных дней:
(365.25 - 14) / 12 = 29.3

14 праздников исключены из расчёта СДЗ для отпускных.

Без потери общности возьмём равномерное распределение праздников по году. Пусть 6 месяцев исключаемый период и 6 месяцев - учитываемый период. В каждом из них 14/2 = 7 праздников. Посчитаем среднемесячное количество в учитываемом полугодии:
(365.25/2 - 7) / 6 = 29.3
Видно, что в 29.3 полностью исключены именно 7 своих праздников по общему правилу. Вот почему не нужно их второй раз исключать напрямую. Далее. Нет никакого смысла подтягивать в расчёт СДЗ ещё 7 праздников из исключаемого периода. То есть как раз эти 7 праздников мы и обязаны по математике исключить из расчёта как и ВЕСЬ исключаемый период.

Потому что для любого учитываемого периода в 12/n месяцев строго верна формула:
(365.25/n - 14/n) / (12/n) = 29.3

Например, в предельном случае только одного учитываемого месяца и 11-ти исключаемых имеем:
(365.25/12 - 14/12) = 29.3
И нет никакого математического смысла подтягивать в знаменатель СДЗ этого единственного месяца ещё ~13 единиц праздников, приходящихся на исключаемый период.

[waw]

Такие учётные праздники напрямую не исключаются из расчёта, т.к. они уже учтены в общем правиле расчёта 29.3. Нельзя их ДВАЖДЫ исключать.

Все, что вы написали дальше, я пока читать не буду, так как вы упорно игнорируете то, что Ковязина исключает такие праздники напрямую (см. #31).

[waw]

То есть как раз эти 7 праздников мы и обязаны по математике исключить из расчёта как и ВЕСЬ исключаемый период.

При чем здесь математика и исключаемый период?
Есть время (конкретный день) и его либо можно, либо нельзя исключить.
Просто так (по математике ли, со слов Ковязиной и ваших) никакой календарный день из 12 месяцев исключить нельзя.

[Генук]

Как раз учётные праздники Н.Ковязина оставляет в расчёте, а исключает напрямую только праздники внутри исключаемого периода. Прочтите же её слова.

[waw]

И нет никакого математического смысла подтягивать в знаменатель СДЗ этого единственного месяца ещё ~13 единиц праздников, приходящихся на исключаемый период.

Ok, можно обсудить проблему и с точки зрения математического смысла.

В чем разница (с точки зрения математического смысла), где находятся праздники - внутри отпуска или снаружи?
Почему работник, который захватил праздник (12 июня) внутрь отпуска должен получить больше отпускных, чем работник, чей праздник остался вне отпуска при прочих равных?

[waw]

Как раз учётные праздники Н.Ковязина оставляет в расчёте, а исключает напрямую только праздники внутри исключаемого периода. Прочтите же её слова.

Читаю (цитирую) ее еще раз:

Вопрос (с сайта glavkniga):

Может получиться так, что у работника на неполный месяц расчетного периода приходятся только выходные дни: например, в январе, входящем в расчетный период, на неисключаемое время приходится период с 1 по 8 января. А с 9 января и до конца месяца у работника был исключаемый период, например, он находился в отпуске. Нужно ли эти дни учитывать при исчислении среднего заработка для оплаты следующего отпуска в календарных днях?

Н.З. Ковязина:

В такой ситуации для расчета среднего заработка январь будет считаться неполным месяцем. Но календарных дней, учитываемых в расчете, не будет.

Увеличил шрифт, если просто так текст не виден.

(тоже самое в примере с днями простоя - она исключает праздники, находящиеся вне исключаемых периодов простоев)

[waw]

Почему работник, который захватил праздник (12 июня) внутрь отпуска должен получить больше отпускных, чем работник, чей праздник остался вне отпуска при прочих равных?

Я, естественно, имел в виду размер будущих отпускных, расчетный период для которых включает данный (июньский) отпуск.

[Генук]

waw, здесь имеется в виду, что отпуск формально с 1-го января, т.е. всё равно праздники ВНУТРИ исключаемого периода.

Ваша логика праздничных дырок, всегда учитываемых в расчёте, приводит к парадоксу для сменщиков, у которых по графику праздник рабочий. Вы тогда обязаны заставить уже отдыхающего отпускника в обязательном порядке вернуться с курорта на работу на этот праздничный день, а на следующий день обратно улететь отдыхать. Ну-ну...

[waw]

waw, здесь имеется в виду, что отпуск формально с 1-го января, т.е. всё равно праздники ВНУТРИ исключаемого периода.

(если любые праздники всегда исключать "просто так", то они всегда и безусловно будут ВНУТРИ исключаемого периода. Исключить дни, чтобы потом сказать, что они попали ВНУТРЬ исключаемого периода - не ожидал возможности такой логики )

А какую отмазку можно придумать для примера с простоями, а главное - с ее пояснениями, которые полностью согласуются с обоими примерами, в которых она исключает праздники не только внутри, но и вне исключаемых периодов? (хотя ни то, ни другое никак не согласуется с написанным в п.5 ПП)

Ваша логика праздничных дырок, всегда учитываемых в расчёте...

Вот мы и вернулись к главному - это вовсе не моя логика - так написано в ПП 922.
И я уже писал, что в пункте 5, касающемся исключаемых дней, нет оснований для исключения праздников "просто так" ни внутри ежегодного отпуска, ни снаружи.
Но как раз этот факт и приводит к "равноправию" работников с точки зрения "математического смысла".

PS
Кроме того, праздники (праздничные дырки) учитываются не всегда. Праздники не входят в дни ежегодного отпуска и поэтому остаются к учету.
Но, например, праздники внутри отпуска б/с исключаются, так как считаются днями отпуска б/с, как и любые другие календарные дни такого отпуска.

[Генук]

Почему работник, который захватил праздник (12 июня) внутрь отпуска должен получить больше отпускных, чем работник, чей праздник остался вне отпуска при прочих равных?

Давайте рассмотрим. Прочие равные: 29 дней отпуска. Первый работник в июне, второй равный - в сентябре

1. Ковязина
Полный июнь выкидываем. Будущий СДЗ_1 = Заработок_11_месяцев / (11*29.3)
Сентябрь. Выкидываем 29 дней, 1 день рабочий. Будущий СДЗ_2 = (Заработок_11_месяцев + Заработок_1_день) / (11*29.3 + 1/30*29.3)
Видно, что примерно СДЗ_1 = СДЗ_2

2. Официоз
В июне праздничная дырка. Будущий СДЗ_1 = Заработок_11_месяцев / (11*29.3 + 1/30*29.3)
СДЗ_2 такой же, т.е. (Заработок_11_месяцев + Заработок_1_день) / (11*29.3 + 1/30*29.3)
Видно, что как раз официоз наказывает при прочих равных именно июньского работника на величину: Заработок_1_день / (11*29.3 + 1/30*29.3)

You see?

[Генук]

Про простоям логика Н.Ковязиной как раз понятна. При длительном периоде простоя праздник внутри также относится к исключаемому периоду всего простоя именно по той же логике, что не бывает простоя-праздник (выпили, закусили)-и опять простоя...

[waw]

Давайте рассмотрим. Прочие равные: 29 дней отпуска. Первый работник в июне, второй равный - в сентябре

Нет, я имел в виду пример, касающийся предлагаемого вами различного учета праздников внутри и снаружи ежегодного отпуска.

Поэтому пример будет таким:
У первого работника отпуск в июне, и у второго - тоже в июне, но у первого праздник попал внутрь отпуска, а у второго остался снаружи.
А теперь они оба уходят в следующий отпуск в сентябре и надо посчитать СДЗ для их отпусков (при прочих равных).

[waw]

Про простоям логика Н.Ковязиной как раз понятна.

Можно понять и объяснить многое и даже различными способами.
Но только в том случае, если напрочь отвлечься от закона, в котором нет даже упоминания об:
1) отпуске
2) празднике
3) простое

Есть только правило исключения некоторых календарных дней из общего числа учитываемых дней.
И это правило (п.5) должно действовать во всех случаях совершенно одинаково, не делая исключений для праздников, выходных и любых прочих дней РП.

Есть только множество отдельных учитываемых календарных дней (по умолчанию), и для каждого из них можно либо найти основание для исключения, либо такого основания нет, и тогда этот день останется в числе учитываемых.

[Генук]

Хорошо. Пусть отпуск в июне 14 дней. У первого праздник внутри.

1. Ковязина
СДЗ_1 = (Заработок_11_месяцев + ЗаработокВнутри_15_дней) / (11*29.3 + 15/30*29.3)
СДЗ_1 = (Заработок_11_месяцев + ЗаработокВнутри_16_дней) / (11*29.3 + 16/30*29.3)
Видно, что примерно одинаково

2. Официоз
СДЗ_1 = (Заработок_11_месяцев + ЗаработокВнутри_15_дней) / (11*29.3 + 16/30*29.3)
СДЗ_1 = (Заработок_11_месяцев + ЗаработокВнутри_16_дней) / (11*29.3 + 16/30*29.3)
Видно, что первый работник ни с того ни с сего наказан на сумму: Заработок_1_день / (11*29.3 + 16/30*29.3)

[Генук]

Вы опять притягиваете за уши другие пункты ПП_922. Для нашего случая есть лишь п.10:

Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,3) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.

Вот эту величину "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце" мы и рассматриваем. В Постановлении она не определена, поэтому и возникают разные трактовки. На мой взгляд права именно Н.Ковязина. Права и математически, и логически.

[Генук]

По Вашей логике праздничная дырка внутри отпуска или простоя приходится на время, отработанное в данном месяце. Я же считаю, что это чушь.

[waw]

Видно, что примерно одинаково

1. Ковязина
Дело не в том, что примерно одинаково (здесь все зависит от количества таких праздников, которых может быть и 14), а в том что их СДЗ по непонятной причине отличаются.
Назовите эту причину, найдя ей логическое обоснование.

2. Официоз
ничего не могу сказать, пока вы не объясните что такое
ЗаработокВнутри_15_дней
ЗаработокВнутри_16_дней

Я ранее написал - при прочих равных. Это касается и учитываемого дохода июня.

[waw]

По Вашей логике праздничная дырка внутри отпуска или простоя приходится на время, отработанное в данном месяце. Я же считаю, что это чушь.

Согласен с тем, что понятие "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце." в законе не уточнено в достаточной для однозначной трактовки степени.

Но если вы не согласны с тем, что (мое определение):
все календарные дни, которые не могут быть исключены в соответствии с п.5, являются календарными днями, приходящимися на отработанное время
то сначала дайте свое определение таким дням (желательно, формальное, однозначное, и без каких-либо примеров, аналогично моему)

PS
Если вас смущает прилагательное "отработанное", применительно ко времени, то сразу вопрос - если часть дней (календарная неделя или даже месяц) работник прогулял, то это время приходится на "отработанное", или нет?
Аналогично для случая, когда 1-2 выходные, а с 3-го по последний день месяца - отпуск. Эти первые 2 дня приходятся на отработанное время или нет?

[Генук]

Забавно. Если Вы лишаете одного человека права отработать в свой 16-й календарный день, то условия будут как раз неравными.

Пожалуйста:
Количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце = Количество календарных дней месяца - Количество дней, приходящихся на отклонения от работы

[waw]

Забавно. Если Вы лишаете одного человека права отработать в свой 16-й календарный день, то условия будут как раз неравными.

Не лишаю.
В моем примере у работников одинаковое число отпускных и рабочих дней в июне, поэтому одинаковы и учитываемые доходы июня.

Количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце = Количество календарных дней месяца - Количество дней, приходящихся на отклонения от работы

Ok.
Я знаю, что такое количество календарных дней в месяце.
Осталось дать определение для "количества дней, приходящихся на отклонения от работы".

[Генук]

Как раз лишаете. При желании работника и согласия работодателя второй работник имеет 16 дней на выбор, а первый - только 15. Поэтому нельзя приравнивать доход именно при свободе равного выбора. На пальцах: второй работник имеет возможность работы в тот же праздник вне отпуска, а первый - не имеет. Поэтому нельзя принудительно равнять знаменатель расчёта в 16/30*29.3 для обоих. Знаменатель у первого должен быть меньше (15/30*29.3) именно на исключённую праздничную дырку внутри отпуска или простоя, когда он ни при каких условиях не должен работать, иначе как при прерывании отклонения.

Количество дней, приходящихся на отклонения от работы как раз легко и однозначно высчитывается по приказам на такие отклонения: интервалы "С" и "По".

[waw]

Как раз лишаете. При желании работника и согласия работодателя второй работник имеет 16 дней на выбор, а первый - только 15. Поэтому нельзя приравнивать доход именно при свободе равного выбора. На пальцах: второй работник имеет возможность работы в тот же праздник вне отпуска, а первый - не имеет. Поэтому нельзя принудительно равнять знаменатель расчёта в 16/30*29.3 для обоих. Знаменатель у первого должен быть меньше (15/30*29.3) именно на исключённую праздничную дырку внутри отпуска или простоя, когда он ни при каких условиях не должен работать, иначе как при прерывании отклонения.

Ok.
Такой демагогией (фигней) заниматься не хочется, так что с обсуждением примеров предлагаю закончить.

Количество дней, приходящихся на отклонения от работы как раз легко и однозначно высчитывается по приказам на такие отклонения: интервалы "С" и "По".

Что это за приказы? Где о них можно почитать в ПП?
Есть ли связь периодов "С" - "ПО" неизвестных пока приказов с исключаемым временем, описанным в п.5? Или ваши периоды - сами по себе, а исключаемое время - само по себе?

Для примера - есть больничный лист С - ПО. Какие дни будем исключать и почему?

Почему Ковязина исключает праздники вне приказных интервалов, а вы пишете, что все правильно?

[waw]

Вы пишете:

Знаменатель у первого должен быть меньше (15/30*29.3) именно на исключённую праздничную дырку внутри отпуска или простоя, когда он ни при каких условиях не должен работать, иначе как при прерывании отклонения.

Ковязина пишет (ответ на вопрос из #31 http://forum.klerk.ru/showthread.php...post54609505):

В такой ситуации для расчета среднего заработка январь будет считаться неполным месяцем. Но календарных дней, учитываемых в расчете, не будет.

Зачем исключать в данной ситуации праздники, не входящие в период отпуска?
Ведь

На пальцах: второй работник имеет возможность работы в тот же праздник вне отпуска, а первый - не имеет.

(я так и не понял, вы с ней заодно, или у вас свой, особый способ расчета СДЗ, не совпадающий ни с мнением Ковязиной, ни с официальным?)

[waw]

Ковязина:

А вот нерабочие праздничные дни, приходящиеся как на период простоя, так и на время между днями простоя, не учитываются при расчете среднего заработка для оплаты отпуска.

А вы в своем определении говорите - по приказам "С" - "ПО".
Все не так просто, видимо.