Выплата компенсации при ЛИКВИДАЦИИ?!

[Zhannett]

ГОСПОДА! Нужна, как всегда, Ваша помощь!
Подписано распоряжение о ликвидации нашей организации с 01 ноября этого года. Два вопроса:
1. Кто подписывает уведомления о ликвидации работникам (Ген.дир. или ликвидационная комиссия?) Здесь дело в том, что в распоряжении указано о создании лик.комиссии к 01 сентября, поэтому её создания мы ждать не можем, т.к. не уложимся в сроки
2. Тем работникм, кто согласиться уволиться не дожидаясь 2-х месячного срока - сколько им выплачивать доп. компенсации.
В ст. 180 ТК РФ указано дополнительная компенсация в размере двух месяного среднего заработка. Но что значит дополнительная??? Эта фраза сбивает с толку .Сколько всего платить-то
Всем спасибо

[ОлегЪ]

1.
То лицо, которое имеет на то полномочия. До какого-то момента Гендир, а потом - Председатель (или как его зовут) ликвидкомисии.
2.
Что значит "согласиться уволиться не дожидаясь 2-х месячного срока " ? Написали заявления "по собственному желанию" ? Тогда вообще ничего. (Кроме компенсации за неиспользованный отпуск)

[stas®]

Что значит "согласиться уволиться не дожидаясь 2-х месячного срока " ?

ТК-180, абзац 3.

[ОлегЪ]

stas®, Хм... век живи век учись...
Мне почему-то казалось, что в ТрК "по согласию" - это без взаимных претензий и обязательств...

[stas®]

ОлегЪ, это новелла ТрК, в КЗоТе ее не было.

[ОлегЪ]

stas®, На самом деле это просто очень странное положение в кодексе...

Когда я его читал вскользь, то мне казалось, что разговор идёт о "согласии"...
На самом деле... хм... Это есть случай увольнения по инициативе работодателя, без соблюдения сроков предупреждения (в соответствии сТрК), ... и с согласия работника ... Хоть ты заставь меня перичитать вдоль и поперёк и обратно... в контексте данной статьи (с учётом общих положений кодекса) согласие работника нужно ровно для одного: чтобы он законным образом получил мзду за нарушение работодателем того же самого закона

Чем больше я читаю наши законы... тем меньше остается желаний объяснять, как можно эти законы законопослушно исполнять

[alz]

Это есть случай увольнения по инициативе работодателя, без соблюдения сроков предупреждения (в соответствии сТрК), ... и с согласия работника ...

Речь идет о 2-х месяцах, которые можно и не ждать "с согласия работника". Не более того, а то, что законодатель так коряво выразился... ну что ж.

[ОлегЪ]

alz, Хм... вообще говоря, у законодателя есть в руках статья 77 п. 1) и цельная статья 78, дабы никто глупостями не занимался.


Я просто тащусь...
Работодатель с письменного согласия работника имеет право расторгнуть с ним трудовой договор без предупреждения об увольнении за два месяца с одновременной выплатой дополнительной компенсации в размере двухмесячного среднего заработка.

Хм... Если често, я не знаю, что бы это значило

[alz]

Хм... Если често, я не знаю, что бы это значило

Чего правда не знаешь?

Хм... вообще говоря, у законодателя есть в руках статья 77 п. 1) и цельная статья 78, дабы никто глупостями не занимался.

Нууу.., батенька, как же, начальник должен всякое иметь в арсенале. Не даром этот кодекс прозвали "рабовладельческим".

[stas®]

ОлегЪ, не вижу я такой уж несуразности. "Меня сокращают. Можно два месяца потянуть, а можно взять деньгами и сразу пойти на новую работу".

[Sun-tigo]

Stas, не скажите, всё не так просто. Например, я не собираюсь никуда устраиваться на работу, но пользуюсь абзацем 3 ст.180 и соглашаюсь уволиться сразу. Тогда мне предприятие выплатит:
а) выходное пособие в размере среднемесячного заработка (по ст.178)
б) дополнительную компенсацию в размере двухмесячного среднего заработка (по ст.180)
в) + на период трудоустройства за мной сохраняется средний месячный заработок (одна выплата через месяц + еще одна - если у меня хватит ума обратиться в Центр занятости в течение 2 недель с момента увольнения) (по ст.178).
ИТОГО = 5 средних зарплат. Нравится Вам?
Я думаю, первоначально вопрос в этом и состоял - платить по ст.180 плюсом к ст.178 или взамен.
У нас в крае на тех предприятиях, где увольняли с учетом ст.180, платили только по ст.178. Но я не знаю - были ли потом какие-то жалобы или проверки.
Zhannett! Может, проконсультруетесь в своей инспекции труда? И еще мы, по-моему, находили какие-то комментарии к ст.180 в Консультанте, но теперь распечаток я у себя не нашла.

[Sun-tigo]

Zhannett! На всякий случай, напомню - не забудьте уведомить Центр занятсоти по месту нахождения организации о предстоящем массовом увольнении работников (п.2 ст.25 Федерального закона "О занятости населения в РФ")

[alz]

Sun-tigo, критерии массового увольнения не такие четкие, поэтому не нужно спешить.

[alz]

в) + на период трудоустройства за мной сохраняется средний месячный заработок (одна выплата через месяц + еще одна - если у меня хватит ума обратиться в Центр занятости в течение 2 недель с момента увольнения) (по ст.178).

Только имейте в виду следующее, цитирую мнение налоговых органов в КП:
"Относительно вопроса о выплате выходного пособия следует учитывать, что на основании ст.178 ТК РФ при расторжении трудового договора в связи с ликвидацией организации либо сокращением численности или штата работников организации увольняемому работнику выплачивается выходное пособие в размере среднего месячного заработка, а также за ним сохраняется средний месячный заработок на период трудоустройства, но не свыше двух месяцев со дня увольнения (с зачетом выходного пособия).

Т.А.Савина
Советник налоговой службы
II ранга"

[alz]

Я думаю, первоначально вопрос в этом и состоял - платить по ст.180 плюсом к ст.178 или взамен.

С плюсом, за желание расстаться с работником побыстрей нужно платить - такова логика.

[Sun-tigo]

Alz!

на основании ст.178 ТК РФ при расторжении трудового договора в связи с ликвидацией организации либо сокращением численности или штата работников организации увольняемому работнику выплачивается выходное пособие в размере среднего месячного заработка, а также за ним сохраняется средний месячный заработок на период трудоустройства, но не свыше двух месяцев со дня увольнения (с зачетом выходного пособия).

Советник налоговой службы 2 ранга, как я вижу, цитирует Трудовой Кодекс. На чем именно вы хотите акцентировать внимание? Да, максимум, что можно получить по ст.178 - 3 средних месячных заработка (по одному за первые два месяца - это абзац 1, сюда включается и выходное пособие + один "в исключительных случаях...." - это абзац 2, в начале 3-го месяца).
А вот вопрос, положена ли мне дополнительная компенсация в размере двухмесячного заработка по статье 180 (или это те же выплаты, что в ст.178) остается, судя по всему, открытым.

критерии массового увольнения не такие четкие, поэтому не нужно спешить

С критериями массового увольнения шутить я бы не стала , хотя смотря как у вас работает в этом вопросе служба занятости. Но в целом по России прошли проверки прокуратуры и службам занятости сделано замечание о слишком "мягком" отношении к работодателям, нарушающим ст.25 ФЗ"О занятости". По идее, центры занятости должны ужесточить контроль. Непредоставление информации - это административное правонарушение, за него будет штраф (с должностного лица либо с организации).
Критерии массового увольнения должны быть прописаны в территориальном трехстороннем соглашении по регулированию социально-трудовых отношений (если по ст.45 ТК, то территориальное - это уровень муниципального образования). А может, и в региональном соглашении конкретно что-то сказано - надо смотреть.
Ликвидация организации (если там больше 10-15 человек) имеет много шансов попасть в случаи массового увольнения.

[alz]

Трехсторонние соглашения есть в тех отраслях народного хозяйства ), где развито профсоюзное движение.
Давай спросим у Zhannett что у ней за отрасль??? Если это простые торговые работники, то чего-то я как ни старался не видел там трехсторонних соглашений.

хотя смотря как у вас работает в этом вопросе служба занятости

На Юге они почти не работают, т.к. безработица громадная. Несостоятельны они тут.
И вообще к трехсторонним соглашениям (власть, работодатели и профсоюзы) они каким боком то относятся?

А вот вопрос, положена ли мне дополнительная компенсация в размере двухмесячного заработка по статье 180 (или это те же выплаты, что в ст.178) остается, судя по всему, открытым.

Нет, в комментариях Консультанта (считай трактовки большинства юристов) выплаты по ст. 180 ТК РФ – дополнительные.
Впрочем, посмотрю еще судебную практику, если что есть по этому поводу.
Критерии массового увольнения должны быть в трехстороннем соглашении (ст. 82 ТК РФ), постановление Правительства РФ от 05.02.1993 N 99 в части критериев массового увольнения (от 15 чел. ликвидируемой организации) противоречит ТК РФ и может применяться в части непротиворечащей ТК РФ.

[Sun-tigo]

И вообще к трехсторонним соглашениям (власть, работодатели и профсоюзы) они каким боком то относятся

Предлагаю версию, каким боком служба занятости относится к трехсторнним соглашениям : в данном случае - только в связи с предполагаемым массовым увольнением работников в связи с ликвидацией. А именно
а) по ст.25 ФЗ"О занятости" (эта статья так и называется "Обязанности работодателей") если собираешься сократить хоть 1 человека - обязан уведомить службу занятости (за 2 месяца до сокращения), если предполагается массовое увольнение - то за 3 месяца.
б) у работодателя вопрос - а что такое "массовое"? (ведь старинное постановление №99 93-го года как раз в части критериев МВ и не действует) - отсылаем работодателя к ТК
в) ну а в ТК, цитирую

Критерии массового увольнения должны быть в трехстороннем соглашении (ст. 82 ТК РФ),

вот только если подробнее - то "в отраслевых и (или) территориальных соглашениях". С отраслевыми - согласна

Трехсторонние соглашения есть в тех отраслях народного хозяйства ), где развито профсоюзное движение

, а вот территориальные теперь есть почти везде. И даже если конкретная организация к нему не присоединилась, в данном конкретном случае (сокращение в связи с массовым увольнением) критерии массового увольнения (если есть в соглашении) на работодателя распространяются.
г) ну а служба занятости это дело должна отследить (имеет все шансы это сделать, так как в Центр занятости пойдут сокращенные работники).
Так что у Zhannett можно и не спрашивать - из какой она отрасли (хоть торговля, хоть общепит), по-любому Закон о занятости речь ведет о факте увольнения и любому работодателю надо проинформировать службу занятости. Можно спросить, откуда она и зверствуют ли там Центр занятости и Прокуратура в части проверок исполнения законодательства о занятости.
А на счет дикой безработицы у вас на юге - тут я готова поспорить: вот у нас в Сибири средний уровень 3,5%, а у вас в Ростовской области - только 1,2%.

[Митрич]

дополнительная компенсация в размере двухмесячного заработка по статье 180

Довелось как-то разбираться - однозначно, дополнительно. В смысле, всего - 5 средних. Обоюдное согласие обязательно. Подробно в комм.Орловского. Там ещё такой пассаж:

Предоставление работодателю права, по нашему мнению, не лишает его возможности прекратить трудовой договор - также с согласия работника - в период действия срока предупреждения, поскольку это отвечает интересам обеих сторон. В этом случае дополнительная компенсация должна выплачиваться пропорционально времени, оставшемуся до окончания двухмесячного срока предупреждения

.
И ещё:

Положения ст. 180 не предусматривают обязанности работодателя информировать службу занятости о предстоящем увольнении каждого работника

. Как понять - не знаю.
Критерии массовых увольнений - в областном (региональном) трехстороннем соглашении. И в аналогичном - на уровне мун.образования, там могут быть иные критерии.

[alz]

а у вас в Ростовской области - только 1,2%.

Откуда источник??? Росстат? Так у нас в 1,5 млн. городе около 0,4 млн. проживающих не числятся, т.к. не прописа.., пардон, не зарегистрированы ПВС... И?? Ах.. и еще ВВП все… удваивается, простите.

Предлагаю версию, каким боком служба занятости относится к трехсторнним соглашениям

Извините, но логику не уловил. Может она как идеи Гегеля в молодости неуловима... гм, простите.
Но то, что мы обязаны информировать центры занятости при массовых увольнениях и то, что критерии массового увольнения в трехсторонних соглашениях...!!! Это и есть логическая связь???
Вот, хоть и сложно... Попробую показать подобные образцы логики.
Мы увольняем людей только днем тут на Юге, ночью отделы кадров обычно не работают. При массовом увольнении отдел кадров будет днем оформлять приказы.
Днем светит Солнце. Значит Солнце напрямую связано с массовыми увольнениями, вот если бы оно погасло днем, то и хорошо бы было. Ей Богу... так же прокуроры делают иногда, когда перепьют самогону или коньяка, но мы же клерки???
Или еще... "Алиса, от сдобы добреют..."

а вот территориальные теперь есть почти везде.

Вы уверены? Хорошо, какие там критерии массового увольнения хоть в одном территориальном соглашении вы видели? Приведите, пожалуйста, пример. Дело в том, что из примерно 70 отраслевых соглашений в консультант- плюсе я нашел только в 26 (37 %!) критерии массовых увольнений. Вы уверены, что они будут во всех территориях, отраслях (будь то «и», «и (или)»)?

[Sun-tigo]

Так у нас в 1,5 млн. городе около 0,4 млн. проживающих не числятся,

Так и у нас тоже , это же везде так, особенно в "столицах" регионов. Данные, действительно, Росстатовские, но поскольку они из одного источника - то подлежат сравнению, по моему (т.к. один метод подсчета использовался). Могу взять МОТовскую безработицу по регионам (этот метод "мировое сообщество" использует), соотношение всё равно будет в пользу юга (ну, если не брать, конечно, горячие южные республики + ЧР - там безработных больше, чем жителей ).

Дело в том, что из примерно 70 отраслевых соглашений в консультант- плюсе я нашел только в 26 (37 %!) критерии массовых увольнений.

Ну, это неплохое соотношение, по-моему , у нас в крае ни в одном городском (районном) соглашении нет критериев МВ, только в краевом. А там они незаконно, по-моему (не по ст.82 ТК).
Alz, предлагаю объявить перемирие и посмотреть со стороны работодателя. Вот, все-таки - идет ликвидация, работников уведомили как положено - за 2 месяца. Что делать с п.2 ст.25? Уведомлять ли Центр занятости о массовом увольнении (т.е. за 3 месяца)? - за 2-то надо уведомить по-любому. Вроде бы работодатель нигде никаких критериев массового увольнения не видел, ни в региональном, ни в местном трехстороннем соглашении не участвовал. И понятия не имеет - массовое у него увольнение или нет. А если в нашем крае - так и вообще, законных критериев нет нигде (ну, вроде бы) - может, только где-то в отраслевом соглашении. Ну, и как, по-вашему, поступить работодателю?

[Sun-tigo]

Митрич!
Спасибо за пояснение. Значит, наших угольщиков "обули" с выплатами .