НОСообщение от GSokolov
Без комментариев.
НОБез комментариев.
Хорошо, напишу по-другому.
В связи с тем, что п.3 в части предоставления дня отдыха с согласия работника, а не по его желанию, противоречит требованиям ТК РФ, он не должен применяться по инициативе работодателя, слова "с согласия работника" должны быть заменены на "по желанию работника". В остальном п.3 действующему законодательству не противоречит. И не входит в противоречие с п.1 Разъяснения, т.к. и тогда, и сейчас повышенная оплата работы в праздничный день в графике при почасовой оплате труда в пределах нормы времени при взятии отгула заменяется дополнительным временем отдыха работника.
Ок сделаем по Вашему совету. Слова "с согласия работника" заменяем на "по желанию работника" и читаемЧто изменилось? Ничего не изменилось. Осталось условие, при котором денежная компенсация за работу в праздничные дни в 1966 году заменялась на другой день отдыха. То есть за работу в праздничные дни, которые включались в норму рабочего времени (п. 1 Разъяснения) работник имел право только на повышенную оплату без права выбора между повышенной оплатой и другим днем отдыха, а это противоречит ст. 153 ТК РФ.
Читайте внимательно п. 3 Разъяснения. Смысл в том, что НЕ за все (любые) отработанные праздничные дни работник имел право на другой день отдыха в 1966 году. В пункте 3 Разъяснения есть УСЛОВИЕ, а в ст. 153 ТК РФ никаких условий нет.И не входит в противоречие с п.1 Разъяснения, т.к. и тогда, и сейчас повышенная оплата работы в праздничный день в графике при почасовой оплате труда в пределах нормы времени при взятии отгула заменяется дополнительным временем отдыха работника.
Ну, хорошо, раньше не было возможности заменить повышенную оплату в праздник, отработанный в пределах нормы, на день отдыха. Однако фраза о возможности замены праздничных только сверх нормы ТК РФ не противоречит, просто ТК РФ расширил сферу применения на любые праздничные дни. И я всё равно не пойму, как норма о возможности замены повышенной оплаты на день отдыха связана с учетом праздничных в норме рабочего времени при СУРВ. Ведь при замене просто уменьшается норма в месяце, где взят отгул.
У работника установлена ЧТС. Учетный период месяц. По графику на январь месяц 120 (10 смен по 12) часов. 2 ; 5 и 8 января по графику рабочие дни, то есть по п. 1 Разъяснения включаются в норму рабочего времени.
Работник вместо повышенной оплаты за работу в праздничные дни берет другие дни отдыха 11; 14 и 17 января - в рабочие по графику дни.
В соответствии со ст. 153 ТК РФ в этом случае работа в праздничный день оплачивается в одинарном рамере, а день отдыха оплате не подлежит. То есть у работника украли 36 ЧТС из 120, хотя имел полное право по действующему законодательству вместо повышенной оплаты воспользоваться другими днями отдыха. Всего работник отработал 84 часа и соответственно получил 84 ЧТС.
А почему так? Да потому, что нерабочие праздничные дни по действующему законодательству не могут быть рабочими по графику и работа в праздничные дни не может включаться в норму рабочего времени, поскольку для всех работников без исключения, независимо от режима работы, нерабочие праздничные дни это время отдыха. В эти дни работники могут только привлекаться по письменному распоряжению работодателя, а график таковым не является.
Прошу прощения, неверно выразился.(№116 писал я).Да согласен, должно быть выражено желание работника, а не работодателя. Но если работник такое желание выразил, то почему Вы считаете, что работодатель ОБЯЗАН предоставить ему день отдыха?По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.
По-моему, "может быть" и "обязан" или "должен" - разные вещи.
Работник выразил желание, а удовлетворить или нет - на усмотрение работодателя. ТК дает возможность работодателю выполнить желание работника, но никак не обязывает!
Ну, это, простите, домыслы. Где четко сказано, что именно не могут быть рабочими по графику? В ТК?.
Простите, а чем является график работы? ИМХО, это ЛНА организации.
При сменной работе каждая группа работников должна производить работу в течение установленной продолжительности рабочего времени в соответствии с графиком сменности.Никакого согласия или несогласия с графиком и возможности для работника отказаться от работы в какой-то день по графику, в частности, праздничный день ТК не предусматривает.Графики сменности доводятся до сведения работников не позднее чем за один месяц до введения их в действие.
Только для начала прочтите статьи 106; 107 и 113 ТК РФ.
Нерабочие праздничные дни - время отдыха, то есть они никак не могут быть рабочими.
График доводиться до сведения работников. Это не является согласием работника работника.
А в ст. 113 ТК РФ сказано, что работник может и отказаться от работы в нерабочий праздничный
Последний раз редактировалось Andron Step; 17.02.2016 в 07:25.
В соответствии со ст. 153 ТК РФ не "у работника украли", а он сам этого захотел! Отгул предоставляется только по желанию работника.
А он и имеет право воспользоваться. Вот только про оплату этих дней отдыха ТК РФ категорически говорит - нет. Хотя, работодатель имеет возможность доплатить.
Типичное заблуждение и манипулирование понятиями. Они не могут быть "рабочими по графику", т.к. такого понятия в ТК РФ вообще нет. Есть "рабочее время" как общее понятие, в отличие от времени отдыха и "рабочее время работника", когда он должен работать или привлекаться к работе. Так вот и Разъяснение 1966 года и Решение ВС РФ говорят о том, что при составленном графике работы при СУРВ с привлечением к работе в праздничные дни работник, эти дни отработавший, (получением согласия работников работодатель должен озаботиться заранее) не обязан отрабатывать праздничные дополнительно в общее рабочее время, к которому праздничные дни, как дни отдыха, не относятся. Вот в этом весь смысл того, что такие праздничные включаются в норму времени. Т.е. при формировании графика при СУРВ работодатель не имеет права составлять график с превышением нормы учетного периода только на основании того, что в графике стоят дни привлечения к работе в праздник. Но может, руководствуясь принятым режимом рабочего времени, когда без работы в праздник не обойтись, а эти случаи все оговорены в Кодексе.
В статье 107 ТК РФ нерабочие праздничные дни являются временем отдыха. Прошу заметить, что никаких исключений ни для одного работника ТК РФ не дает.
Статья 112 Нерабочие праздничные дни.
Как только найдете в ТК РФ понятие "рабочий праздничный день" дайте об этом знать.
То есть по Вашему график (ст. 103 ТК РФ) = письменное распоряжение работодателя (ст. 113 ТК РФ).Простите, а чем является график работы? ИМХО, это ЛНА организации.
А если на тот же самый период с 11 по 17 января работник возьмет отпуск без сохранения зарплаты, то он получит все 120 ЧТС, поскольку праздничные дни будут оплачены вдвойне.
Работник берет отгулы с 11 по 17 января получает - 84 ЧТС.
Работник берет отпуск за свой счет с 11 по 17 января получает 120 ЧТС.
Так он вправе выбирать то, что ему выгоднее. Причём тут норма рабочего времени? Когда работник берёт отгул, он сразу предполагает, что оплата праздничных будет в однократном размере. А отпуск без сохранения зарплаты ему могут и не предоставить. А вот отгулы - обязаны.
А при том, что по сути норма рабочего времени уменшается за счет "рабочих праздников".
А соответствии с решением ВС РФ работник обязан отработать праздничные смены, но по Вашему не обязан отрабатывать все часы, предусмотренные нормальным графиком за счет "рабочих праздников".
Да никак она не может уменьшаться за счет праздников! Она же устанавливается 588н, а не временем работы или отдыха работника. Единственное, она может уменьшиться на дни дополнительного отдыха в счет отработанных праздничных, но это, во-первых, только по желанию работника, во-вторых, только при условии, что график составлен при соблюдении нормы часов за месяц, а в-третьих, Разъяснение 1966 года никак не могло предусматривать то, чего в то время не было - обязанности предоставить дополнительный день отдыха за любой отработанный праздничный день по жеданию работника. Если же норма часов в графике за месяц превышена, то праздничные часы, отработанные за месяц сверх этой нормы, никак её не уменьшат.
Отработать праздничные смены обязан, где Вы нашли, что я утверждал обратное? Я только писа́л, что в связи с работой в праздник в этом случае нельзя дополнительно увеличивать время работы. При привлечении к работе в праздничный день с проставлением этих часов в графике работы, норма по графику должна соответствовать 588н с учетом этих часов. Вы меня, видимо с кем-то перепутали. Но уж если график составлен с превышением нормы часов, то праздничные в графике сверх нормы за месяц изначально должны считаться отработанными за пределами нормального рабочего времени с соответствующими выводами. Видимо, вы невнимательно мои посты читали.
А потому, что в 1966 году было понятие "рабочий праздник" и Вы об этом сами писали, а сейчас есть только "[b]Нерабочий[/U] праздничный день". И где в 113 ТК РФ сказано, что в эти дни можно графиком планировать работу???
, Но имеет право взять другие дни отдыха, а за счет чего??? Да потому, что по ТК РФ Нерабочие праздничные дни это время отдыха и именно эти дни работник может использовать по собственному усмотрению.Отработать праздничные смены обязан, где Вы нашли, что я утверждал обратное?
, а я не говорю об увеличении нормы. По действующему законодательству Нерабочие праздничные дни, именно они, являются днями отдыха и поэтому они всегда должны быть вне графика.Я только писа́л, что в связи с работой в праздник в этом случае нельзя дополнительно увеличивать время работы.
Нерабочий праздничный день - рабочий по графику это тоже самое, что выходной - рабочий по графику, это тоже самое, что день отпуска - рабочий по графику.
Что-то не припомню, что я об этом писа́л. Не надо приписывать мне того, что не было. И тогда в КЗоТе даже 1922 года праздничные дни были нерабочими, мало того, воспрещалось производство работ! Не было только в КЗоТе описано понятия СУРВ и привлечения к работе в праздничные дни, а составлялись специальные списки производств, где работа может производиться. И законодательство сейчас не запрещает категорически привлекать к работе в дни отдыха, как Вы это пытаетесь представить, только ограничивает для работодателя такую возможность.
И где Вы нашли прямой запрет этого? Вовсе наоборот, ч.9 ст. 113 ТК РФ предусматривает производство работ в некоторых случаях, и в них без составления графика работы на эти дни не обойтись (напр., непрерывно действующие организации). И нигде нет запрета на указание в графике в качестве рабочего времени работника как обычного рабочего времени, так и привлечения к работе в праздничный день. Даже ВС РФ указал, что составленный таким образом график работы, не выходящий за пределы нормы месяца, является для работника обязательным для отработки в праздничные дни. Процитировать или сами найдёте в ГКПИ05-1341? Более того, там указано, что обязательным является выполнение месячной нормы рабочего времени, включающую и работу в нерабочие праздничные дни.
А выходной по графику совсем не то же самое, что привлечение к работе в праздник по графику. Выходной к календарным дням при СУРВ не привязан и определяется режимом рабочего времени, отражением которого является график работы, а праздники привязаны к конкретным календарным дням и перенести их никак нельзя. Учите матчасть и анализируйте, анализируйте...
Вот здесь
Так одно дело привлечь работника к работе в том числе и в выходные дни, а другое дело нерабочий праздничный день по графику поставить как "рабочий".И законодательство сейчас не запрещает категорически привлекать к работе в дни отдыха
Допускается производство работ, а на счет привлечения работников к работе???И где Вы нашли прямой запрет этого? Вовсе наоборот, ч.9 ст. 113 ТК РФ предусматривает производство работ в некоторых случаях
Хорошо. Еще раз: Учетный период - месяц. График на январь месяц составлен ровно на 120 часов из них 36 часов выпадают на праздничные смены. Попробуйте одновременно выполнить требования ВС РФ (работник обязан отработать все 120 часов) и ст. 153 ТК РФ (по желанию работника предоставить отгулы в январе).Даже ВС РФ указал, что составленный таким образом график работы, не выходящий за пределы нормы месяца, является для работника обязательным для отработки в праздничные дни. Процитировать или сами найдёте в ГКПИ05-1341? Более того, там указано, что обязательным является выполнение месячной нормы рабочего времени, включающую и работу в нерабочие праздничные дни.
Того же и Вам советую особенно в отношении Разъяснения 1966 года, которое делит праздники на УРОЧНЫЕ и СВЕРХУРОЧНЫЕ. По этому вопросу я с Генуком согласен.Учите матчасть и анализируйте, анализируйте...
А сейчас остались праздники СВЕРХУРОЧНЫЕ, то есть вне графика.
Ну, не надо передёргивать. То что их обзывали рабочими, вовсе не значит, что такое понятие было узаконено. Да и из приведённой Вами моей цитаты это ясно видно.
См. ту же статью выше. Как же можно произвести работу в праздник без привлечения к работе?
Нет проблем. При взятии работником отгула за отработанный праздничный день норма автоматически на этот отгул уменьшается, и я на это уже указывал.
Ещё раз - не могут праздники быть сверхурочными!И то и другое работа за пределами нормального рабочего времени, т.е. во время, определённое как время отдыха. Разделяются они (в ТК РФ это ясно видно по их определению) и не могут оплачиваться одновременно как то и другое. Штудируйте Решение ВС РФ ГКПИ05-1341.
Вот именно привлечение работников к работе допускается. Но где сказано, что нерабочий праздничный день может быть рабочим по графику хотя бы в непрерывно действующих организациях???
Без комментариев.
По ТК РФ это верно.Ещё раз - не могут праздники быть сверхурочными!
А вот по Разъяснению 1966 года праздники делятся на УРОЧНЫЕ (отработаны по графику) и СВЕРХУРОЧНЫЕ (отработаны сверх графика, то есть праздники-выходные по графику) Генук Вам 10000-й раз уже объяснял это.
Ну опять передёргивание. Вторая цитата ведь была в ответ на сентенцию, что сама работа в праздник уменьшает норму рабочего времени, потому что вроде как это время отдыха, а не работа. Я же в следующем предложении указал, что норма может уменьшаться при взятии отгула!
Нормально! Вы же были категорически против позиции Генука! А сейчас тоже начинаете бредить тем, чего в Разъяснении нет ("праздники делятся на УРОЧНЫЕ и СВЕРХУРОЧНЫЕ", или "то есть праздники-выходные по графику"
В общем,пора прекращать кормить тролля. Мне надоело опровергать какую-то белиберду. .
Он по своему прав, если рассматривать Разъяснение, не взирая на ТК РФ.
Просто нужно почитать внимательнее.А сейчас тоже начинаете бредить тем, чего в Разъяснении нет ("праздники делятся на УРОЧНЫЕ и СВЕРХУРОЧНЫЕ
Раз праздничный день может быть обязательным к отработке ("рабочим праздником" по графику), то другой праздничный день может быть выходным по графику.
А откуда работник узнает о выходных днях? Разве не из графика?
Генук всегда прав (с) Генук
Работник должен был отработать 120 часов по ТК и 588н. По графику 132 часа, попросил "отгул" (нет такого понятия в ТК). Норма уменьшилась на 12 часов. Итого получаем норму 108 часов, отработано 120, 12 часов сверх нормы. И? Как оплачивать?
И отработанное в праздник время так и осталось за пределами нормы: 120-108=12. Вот только для оплаты изменился её размер - вместо двойного стал одинарный (из-за отгула). Тогда и для расчета сверхурочных не стало оснований исключать этот праздник из подсчета сверхурочных (не по причине отработки за пределами нормы, а по причине недостаточной оплаты, позволяющей считать её в повышенном размере за работу сверх нормы времени за месяц), т.е. сверхурочные будут не 132-120-12=0, а 120-108=12. Появились 12 часов, которые должны быть оплачены как сверхурочные. В итоге при ЧТС это почти равносильно той же двойной оплате праздника при неоплате отгула. В цифрах при ЧТС=100 р./час:
1. 120*100 + 12*2*100 = 14400. (оплата по норме + праздник сверх нормы)
2. 108*100 + 12*100 + (2*1,5*100+10*2*100)=14300. (оплата по норме + праздник сверх нормы, но взят отгул, в ТК РФ он называется дополнительный день отдыха + сверхурочные).
Я не ошибся в подсчете результата? Не нарушил ли какую норму закона?
Противоречит разъяснению 66-го года... Отработано по графику.
Евгений, я уже СЭра ГЭнри ловил на такой примитивный прием...
Два работника отработали равное количество часов по графику. Но один работал в праздничный день, другой - нет. Должны ли они получить одинаковую оплату труда? Вот Генук сперва сказал, что вроде не должны... А потом задумался... Вроде отработали одинаково, и что с того, что один работал в праздничный день?
[QUOTE]Статья 113. Запрещение работы в выходные и нерабочие праздничные дни. Исключительные случаи привлечения работников к работе в выходные и нерабочие праздничные дни[/QUOTE]Могут... По ТК могут!
Что могут? Быть рабочими по графику??? Только в исключительных случаях можно привлекать работников к работе в соответствии со ст. 113 ТК РФ.Я не могу найти другого порядка привлечения работников к работе в нерабочие праздничные дни, в том числе и на непрерывных производствах. Может Вы что-то об этом знаете???Привлечение работников к работе в выходные и нерабочие праздничные дни производится с их письменного согласия...... ..... ...... ......
Привлечение работников к работе в выходные и нерабочие праздничные дни производится по письменному распоряжению работодателя.
Анонимусус Выходные и нерабочие праздничные дни могут быть отработаны по факту, но рабочим временем в понятии ТК РФ не являются (ст. ст. 91 ; 106 ; 107 ; 113 ТК РФ).
Последний раз редактировалось Andron Step; 25.02.2016 в 01:15.
Наоборот, это разъяснения СССР могут применяться только в части, не противоречащей ТК РФ. Да и нет там упоминания графиков работ, там есть только норма рабочего времени. Дальше читать 588н и как дополнительные выходные дни влияют на норму времени в месяце.
Уточню - не по графику, а фактически, оплачивают фактически отработанное время. Нет, не должны. Работа в праздничные дни по закону оплачивается в повышенном размере.
Как оплачивать прилет сотрудника в выходной день в 00.10 ночи? как 10 мин рабочего времени или все же за 8 часов ?
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
