×
Показано с 1 по 29 из 29
  1. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18

    Вверх Подскажите порядок действий исходя из истории и преобладания цифровых доказательств

    Всем доброго дня!

    Прошу подсказать в, наверное, классической для России, ситуации «кинул партнёр». В какой последовательности и куда мне лучше обращаться. А конкретно — заявление в прокуратуру или полицию, плюс одновременно или потом — иск в суд и какой (СОЮ, АС)?

    Детали самой ситуации несколько более специфичны, иначе бы таких вопросов не задавал и шёл бы в АС. Попробую описать максимально кратко, без эмоций - чисто формально. При необходимости уточню детали, если для ответа на выше поставленные вопросы окажется недостаточно информации.

    Итак. Начинали с нуля, «ещё студентами». Поработав вместе, оформили договорённости в виде ООО и соответствующих долей в нём. Через несколько лет, как бизнес встал на ноги, партнёр с помощью бухгалтера-родственника под прикрытием реорганизации юрлиц в РФ, подменил это юрлицо другим ООО с точно таким названием (рег. в другом районе города), где меня в учредителях уже не оказалось.

    Т.к. я занимался реальной работой, и доверял людям - узнал я об этом случайно, почти через год (тогда же узнал, что ОГРН меняться не может... и это другое юрлицо). Изначальное ООО и как меня из него «извлекли» уже роли не играет — было продано куда-то «налево» и ценности не несёт.

    Т.к. узнал поздно — кардинально дёргаться было тоже поздно - бизнес только начал приносить плоды, отношения оставались хорошими, всё было преподнесено как оптимизация процессов и «не забивай себе этим голову». По факту денежные потоки, арендные отношения по офису и т.*п. размазали на несколько ООО, так же использовали пару ИП, юрлицо за рубежом. Внутренняя отчётность во внутреннем документообороте, тем не менее, была консолидированной и по факту всё это было тем же делом, с теми же продуктами (софт, ИТ), что и ранее. Я по прежнему во внутренних документах числился как учредитель при выплатах и т.*д. - ничего не изменилось.

    Пришло время поставить вопрос ребром по формальной части совладения компанией, в итоге переговоры привели к тому, что договорились о моём выходе из бизнеса. С суммой оплаты моей доли пришлось согласиться по понятным причинам. Сам партнёр свою долю из расчёта его же оценки продать отказался. Дополнительным условием со стороны партнёра стала рассрочка на 2 года с ежемесячными платежами, ударили по рукам.

    Партнёр с задержкой сделал несколько выплат, затем заявил что денег нет (по факту, как оказалось, накупив себе «ништяков» в виде новых машин и т.*п. вместо выплаты долга). В общем полтора года не платит, год не даёт с собой связаться. По старому адресу не прописан больше, офис на замке и охране — попасть тоже не удалось.

    Договорённость о продаже моей доли, со всеми условиями, доказательства совместной многолетней работы и т.*д. существуют в виде принятой у нас к деловому обороту — деловой корпоративной переписки по электронной почте, соответствующих внутренних сканов документов, в том числе с подписями.

    Вообще материалов много за много лет — такого не подделать, любой эксперт оценит. Вроде наши суды сейчас такие «электронные» доказательства, со скрипом, но начинают учитывать. В английском праве, знаю, что хоть чат со Скайпа — вполне себе документ и договорённость, а электронная почта - лет 15 уже. Есть и свидетели. Есть аудио записи «для личных нужд» с определённого момента. Если вдаваться в детали отношений и совместной работы — в принципе есть доказательства любых моих слов о том, что я сооснователь и совладелец компании, а так же работал одним из её директоров — включая свидетельские показания сотрудников. Что-то даже есть в виде сканов с печатями и подписями — из внутреннего документооборота.

    Но одна загвоздка — все доказательства не в той форме, что у нас любят суды типа арбитражного. По факту те юрлица, что сейчас есть у компании — тоже особой ценности не несут, и в любой момент денежные потоки с них могут быть перенаправлены (одна из причин бессмысленности качать юридические права и моего выхода из бизнеса на договорной основе).

    В общем-то по факту есть партнёр, как физик, должный мне денег на основании доказуемой договорённости, что описал выше. Партнёр - начавший, судя по всему, «для вида» и оттяжки времени платить, и кинувший меня, как физика же опять. Есть доказательства всего, но в своеобразном “формате”, как описал выше.

    Возвращаясь к моим вопросам - как лучше действовать, пока не прошли сроки давности (последний платёж сделан почти 2 года назад, ждал окончания срока рассрочки — надеялся на обещания «заплачу всё сразу», и пытался «войти в положение», не отвлекая от дел. В итоге недавно узнал, что дела у него всё это время были не так плохи, а его позиция — просто кидок. Даже перед подачей в СОЮ мне нужно как-то узнать его новое местожительство и т.*д. АС, не тот случай судя по всему и т.*д. Хочу понять с чего начать и как действовать с моей спецификой доказательной базы. Не хотелось бы параллельно двигать тему о мошенничестве, но без этого, судя по всему, тоже никак — нужно и наказать, и долг по возможности истребовать. Так же буду благодарен за ссылки на знакомые Вам, похожие дела.
    Поделиться с друзьями

  2. N_Y
    Регистрация
    24.11.2006
    Сообщений
    18,123
    Скажу так,обтекаемо))
    Правовой путь в ваших исходных-предпоследний и при должной смекалке компаньона ничего вам не даст

  3. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    Цитата Сообщение от Irusya Посмотреть сообщение
    Скажу так,обтекаемо))
    Правовой путь в ваших исходных-предпоследний и при должной смекалке компаньона ничего вам не даст
    Готов выслушать любые дельные советы, можно в личку.

    p.s. по правовой части - поизучал практику - даже у нас электронная переписка в виде формы договора - признаётся уже, с подлинностью у меня проблем не будет, сам в этом экспертен, и доказать смогу - даже хорошо если этим путём пойдёт - суду будет виднее кто есть кто. Посему, почему договор между двумя физиками и фактическое начало его исполнения стороной - не попробовать, даже опуская многолетнюю подоплёку этого договора? Вообще была возможность пообщаться с судьёй - сказала "пробуй". Вот и прошу подсказать, в каком направлении - очные беседы с 3мя юристами за денюжку пока показали их полную некомпетентность, по-этому хочу сформировать подход на основе мнения профессионального сообщества, и найти человека со схожим видением.

  4. Клерк
    Регистрация
    12.11.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,719
    Продать долю в новом бизнесе вы не можете, так как вы ее не имеете. Значит налицо не продажа доли в ООО (бизнесе), а соглашение между двумя физическими лицами.

    Ну а далее:

    ГК РФ Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
    1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:

    2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую десять тысяч рублей, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.


    ГК РФ Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки

    1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.

    Вы можете ссылаться на письменные доказательства в виде электронной переписки, если будет возможно однозначно идентифицировать стороны переписки.
    ГПК ст. 71 допускает, что документы могут быт цифровыми, главное доказать их достоверность.
    Как это сделать? Это вопрос.

    У вас есть денежный перевод в рамках сделки. Если по основанию платежа, по сумме можно убедиться, что эти суммы выплачены вам по сделке, то шанс резко возрастает. НО! Учтите. Вы можете попасть в ситуацию, когда партнер скажет, что он дал вам в займы и тогда вы все вернете еще с процентами.
    Нужно очень аккуратно оценивать доказательную базу.

  5. N_Y
    Регистрация
    24.11.2006
    Сообщений
    18,123
    И,вангую,что со стороны компаньона ситуация будет выглядеть совершенно по-другому))

  6. Аноним
    Гость

    Выписка из ЕГРЮЛ

    Добрый день
    Текста много, но не ясно, каким способом вы выходили из участников ООО -по заявлению или по договору купли-продажи.
    Если по заявлению, то должен быть протокол общего собрания о выплате действительной стоимости доли, выплату производит юридическое лицо - ваше родное ООО.
    В соответствии с Законом об ООО или в соответствии с Уставом срок выплаты ограничен и при нарушении срока вы обращаетесь в суд Для этого у вас должен быть экземпляр вашего заявления о выходе с отметкой о приеме, копия решения собрания.
    Если по договору купли-продажи вашему бывшему партнеру, то в соответствии с текстом договора, где указан порядок расчета, определяете нарушены ли ваши права.
    В обоих случаях выход из ООО оформляется нотариальной записью, нотариус подает сведения в ИФНС об изменении состава собственников.
    Чтобы это выяснить закажите в ИФНС выписку из ЕГРЮЛ и вы увидите всю историю с собственниками.
    Там же есть все адреса вашего ООО и собственников.
    Если там есть запись о вашем выходе , запишите номер свидетельства о внесении изменений и посмотрите на дату.
    Именно этот документ подтвердит ваш выход из ООО.
    А потом вы подаете в суд иск с требованием к ООО или вашему партнеру и указываете или действительную стоимость доли или сумму по договору.
    А они в суд должны принести документы, подтверждающие расчет с вами.

  7. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    Цитата Сообщение от knp Посмотреть сообщение
    Продать долю в новом бизнесе вы не можете, так как вы ее не имеете. Значит налицо не продажа доли в ООО (бизнесе), а соглашение между двумя физическими лицами.
    полностью согласен

    Цитата Сообщение от knp Посмотреть сообщение
    ГК РФ Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
    Да, да Вы опять правы, но даже более - смотрел судебную практику, если коротко, то даже у нас, в АС по крайней мере, уже признаётся электронная переписка письменной сделкой - ибо нет явного запрета на такой вид письменной сделки, т.е. прямого требования о бумаге - к тому же она печатается, а дальше вопрос подлинности, если не будет признаваться.
    Как пример - "Переписка «может быть признана сложившейся практикой взаимоотношений сторон» - См. Решение Арбитражного суда Республики Башкортостан от 08.02.2012 года № А07-16645/2011."

    Цитата Сообщение от knp Посмотреть сообщение
    Как это сделать? Это вопрос.
    Честно говоря, я в этом экспертен + уже изучил практику, вопроса как это сделать у меня уже нет - без проблем, и то если будут оспаривать - и тут суд скорее сразу поймёт кто есть кто...

    Цитата Сообщение от knp Посмотреть сообщение
    У вас есть денежный перевод в рамках сделки.
    Вот тут нюанс - хоть договаривались об оплате безналичными платежами на основании "какого-нибудь" договора, это дело затянули (читай опять же в рамках кидка, как я понимаю теперь) и фактические платежи были наличными под обычный расходник (внутренний, там просто о получении денег с ФИО) - т.е. у меня на руках только электронная переписка с суммами некоторых платежей и о том кто вручит + аудио-видео записи "для себя". Другой вопрос, что эти выплаты тоже фиксировались в электронном "расшаренном" документе (в теории суд может истребовать подлинность у хостера сервиса) + выдавались в том числе не заинтересованным человеком, который, может быть и готов будет подтвердить (но он до сих пор работает, может и не рискнуть - тогда на руках опять электронное доказательство).

    Цитата Сообщение от knp Посмотреть сообщение
    НО! Учтите. Вы можете попасть в ситуацию, когда партнер скажет, что он дал вам в займы и тогда вы все вернете еще с процентами.
    За правое дело переживу эти риски, хотя никаких долговых расписок я не давал, я с тем же успехом могу сказать что это зарплата, но см. выше - есть электронная переписка и электронный "план выплат" с отметками, показывающие, что это есть на самом деле. Но опять же те же сложности - всё электронное.

  8. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    Цитата Сообщение от Irusya Посмотреть сообщение
    И,вангую,что со стороны компаньона ситуация будет выглядеть совершенно по-другому))
    Для нашей "индустрии" он попытался придерживаться позиции, что я был только сотрудником, как только ситуация стала публичной - но т.к. все всех более-менее знают и знают кто на самом деле кто, соответствующее отношение к человеку уже начало складываться и давать свои плоды. Будет ли он придерживаться такого вида этой ситуации в реальном уголовном и судебном деле - я не знаю, честно говоря - т.к. ситуация долгое время была "между нами", чтобы не портить его репутацию, то сейчас от неё "в шоке" и сотрудники и партнёры и даже его родственники - как не странно меня на словах поддержали даже они, потому что так дела не делаются, конечно, ибо если не отбрасывать эмоции - то по большому счёту он мне обязан немало. Но это всё эмоции, я постарался в здешнем изложении их обойти.

    Я понимаю, что может быть, Вы имели в виду, что ситуация в реальности не такова как описал я - имеете право, но всё-равно же совет Вы можете дать только исходя из той информации что есть, со своей стороны могу только гарантировать её подлинность - не выкладывать же мне здесь переписку, доказательства и не называть же имена? Может быть аргументом для Вас послужит разве что тот факт, что через третьих лиц мне донесли недовольство, что вынесение ситуации на публику портит бизнес компании, и что человек попросил "наказывать" только его, не мешая бизнесу - но как, это же звенья одной цепи - сегодня обманул почти что друга, завтра - кого угодно, и глазом не моргнёт. Это нужно пресекать, на мой взгляд.
    Последний раз редактировалось NE_XT; 10.03.2016 в 21:33.

  9. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Текста много, но не ясно, каким способом вы выходили из участников ООО -по заявлению или по договору купли-продажи.
    Это было более 3х лет назад, так что сроки прошли, но скорее всего родственник-бухгалтер-кд или подделал подпись (были прецеденты в других ситуациях, потому не удивлюсь) или что-то подсунул в общей кипе на подпись (сейчас понимаю - что скорее продажу доли, если подсовывал) - было давно, сейчас даже не вспомню - тогда полностью доверял. Никаких копий документов по этому поводу у меня точно нет (не потерялись, их просто не было у меня).

    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    В обоих случаях выход из ООО оформляется нотариальной записью, нотариус подает сведения в ИФНС об изменении состава собственников.
    Это было в 2008 году, тогда ещё были рейдерские лазейки в законе об ООО, и шла какая-то перерегистрация ОООшек по стране, собственно этой темой и "прикрылись", когда всё всплыло. Никакого нотариуса не посещали, 100%. Но опять же - по тогдашнему закону об ООО всё было проще, на сколько я наслышан теперь. Посему и считаю эту тему бесперспективной (и АС соответственно) - давно, хитрО, да и компания перестала быть тождественна этому ООО, даже если восстановить в ней долю на тот момент, не говоря уже о сейчас (она у человека без определённого места жительства, на сколько я понимаю).
    Последний раз редактировалось NE_XT; 10.03.2016 в 21:48.

  10. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Именно этот документ подтвердит ваш выход из ООО.
    Понимаете в чём дело - если посмотреть в арбитражные дела, то даже то ООО, что было сделано на подмену - 2 года назад тоже "скинуто налево". Компания есть набор разрозненных ООО + были ИП + есть зарубежное юрлицо. Т.е. бизнес и денежные потоки по факту не тождественны какому-то юрлицу, и никакое юрлицо по большому счёту не имеет ценности и с ним могут распрощаться при необходимости - таков подход бухгалтера-кд-родственника партнёра, в противовес изначальным договорённостям при начале совместного предприятия.

    При такой схеме можно быть хоть во всех юрлицах, а завтра с контрагентом просто подписывается договор на новое юрлицо, и всё - такое уже было. Может я конечно, чего-то не понимаю, но это направление прорабатывать смысла нет вообще, на мой взгляд - и не смотря на множество аргументов с моей стороны - юридически достаточно одного по идее - прошло более 3х лет после этой ситуации с ООО - с тех пор юридически я не совладелец, а фактически - совладелец на словах и косвенно на внутренних документах, с постоянным кормлением завтраками про реорганизацию и последующим "выходом" на основе договорённости A с B, расчёт по которой начат, но не закончен.
    Последний раз редактировалось NE_XT; 10.03.2016 в 22:07.

  11. Клерк
    Регистрация
    12.11.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,719
    Цитата Сообщение от NE_XT Посмотреть сообщение
    в теории суд может истребовать подлинность у хостера сервиса
    Суд не будет истребовать. Вы должны доказать подлинность или попросить суд назначить экспертизу. Суд сам ничего никогда не делает. Защита прав - это обязанность стороны. Никто кроме вас ничего делать не будет.

    Цитата Сообщение от NE_XT Посмотреть сообщение
    в том числе не заинтересованным человеком, который, может быть и готов будет подтвердить
    Не может в силу 162 ГК РФ. Если вы попытаетесь привязать оплату к сути сделки, то вы не можете ссылаться на показания свидетеля. Деньги - это существенные условия.

  12. N_Y
    Регистрация
    24.11.2006
    Сообщений
    18,123
    Цитата Сообщение от NE_XT Посмотреть сообщение

    Я понимаю, что может быть, Вы имели в виду, что ситуация в реальности не такова как описал я - имеете право, но всё-равно же совет Вы можете дать только исходя из той информации что есть, со своей стороны могу только гарантировать её подлинность - не выкладывать же мне здесь переписку, доказательства и не называть же имена? Может быть аргументом для Вас послужит разве что тот факт, что через третьих лиц мне донесли недовольство, что вынесение ситуации на публику портит бизнес компании, и что человек попросил "наказывать" только его, не мешая бизнесу - но как, это же звенья одной цепи - сегодня обманул почти что друга, завтра - кого угодно, и глазом не моргнёт. Это нужно пресекать, на мой взгляд.
    Упаси Бог от выкладывания переписки,не нужно это да и на ситуацию не повлияет. Да и начиталась я такого в свое время-не удивите)))
    Совет я вам написала в начале-попробуйте его услышать. Правовой путь для вас предпоследний из тех шагов,которые еще можно делать
    Не потеряйте время и не упустите возможность
    Совет не правовой,уж извините,но действеннее той "войнушки",которую вы пробуете затеять
    Это имхо. Найдется много тех,кто считает иначе,особенно,если "предоплата"))
    За сим откланиваюсь-удачи вам

  13. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    Повторюсь, если кто знает чем-то похожие дела - очень прошу дать ссылки/номера дел!

  14. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    Цитата Сообщение от knp Посмотреть сообщение
    Суд не будет истребовать. Вы должны доказать подлинность или попросить суд назначить экспертизу. Суд сам ничего никогда не делает. Защита прав - это обязанность стороны. Никто кроме вас ничего делать не будет.
    Я имел в виду, что хостер даст такое скорее по требованию суда, то что я его должен ходатайствовать - тут безусловно. Другой вопрос, что оспаривать подлинность - разве что время затягивать и себя подставлять в лице суда, если она на самом деле подлинна - изучение арбитражки это подтверждает.

  15. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    Цитата Сообщение от knp Посмотреть сообщение
    Не может в силу 162 ГК РФ.
    Погодите, погодите - статья "Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки" не запрещает письменность сделки в электронной форме, в частности в виде электронной почты. Судебная практика это подтверждает, например достаточно, номеров дел приводить не нужно, думаю?
    Что касательно передачи денег через, условно говоря, бухгалтера - мне деньги, ему расходник - почему он не может это подтвердить, тут как с арендой жилья, только расписка? Ну так расходник, допустим, был... и встреча назначалась по электронке с указанием сумм, и запись разговоров допустим есть с тем же - но тут скорее не мой интерес доказывать, что я что-то получил, я ж могу сказать - что вот она договорённость, и не исполнена вообще. В общем это не такой важный момент в ситуации, на сколько я понимаю?
    Последний раз редактировалось NE_XT; 18.03.2016 в 18:10.

  16. Клерк
    Регистрация
    12.11.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,719
    NE_XT, если вы уверены с качестве доказательств сделки и сможете убедить конкретный суд в том, что электронная переписка это тоже письменная сделка, то дерзайте. В РФ не прецедентное право. Позиция ВС РФ - это одно. А решение нижнезабулдыжного районного суда - это другое.

    Цитата Сообщение от Irusya Посмотреть сообщение
    Скажу так,обтекаемо))
    Правовой путь в ваших исходных-предпоследний и при должной смекалке компаньона ничего вам не даст
    +1

  17. Клерк
    Регистрация
    18.04.2013
    Сообщений
    1,142
    1) Вы пишете свою проблему очень обобщенно, людям на форуме гадать в чем смысл ваших взаимоотношений и предполагать все мыслимо-немыслимые варианты сложно.

    Вашу фразу "Т.е. бизнес и денежные потоки по факту не тождественны какому-то юрлицу, и никакое юрлицо по большому счёту не имеет ценности" можно понимать, что ваш "вклад", не есть активы какого то конкретного юр. лица. Кроме того если вы более 3х лет не занимались управлением ЮЛ, то и вклад не есть организаторские/управленческие способности. Таким образом можно предположить, что он только авторство какой-то программы, алгоритма. Может вам тогда по этому пути отстаивания своих прав пойти.

    2) Было бы конечно интересно посмотреть на практику когда переписку в емайл приравнивают к письменному договору.
    Договор становиться договором когда стороны его заключают. В письменной бумажной форме эта стадия - подпись его. В электронной - цифровая подпись.
    «может быть признана сложившейся практикой взаимоотношений сторон» - сложившаяся практика заключения сделки совсем не значит, что договор письменный.

    3) Вы в какой суд собираетесь идти? Арбитражный? Районный?
    Суды могут запросить переписку от владельцев серверов(кстати каких), но по факту даже полиция в уголовных делах с очень большим трудом выясняет кто, что писал в емайл или вк. Вероятно, суд не получит распечаток, а если получит, то экспертиза не установит кто их писал. Да и вчитываться в них особо не будет -судьи ленивые-как и обычные люди.

    PS: Мне кажется на практике собрались два товарища - один бегал, организовывал, договаривался с людьми много лет, а другой написал что то сомнительное и заявил "что это гениальная программа" и теперь другой должен ему пожизненно долю от всех заработанных денег. 1 товарищ понял, что спорить бесполезно и фирма пойдет на дно с таким подходом и им не по пути и открыл новую фирму - пускай "гений" сам крутиться в старой, а ему работать нужно.
    Вообщем плюньте вы на это дело, если вы действительно гений то за сэкономленное время сделаете много более гениального, а если нет, то и в этом вопросе вашей правды нет.

  18. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    Цитата Сообщение от knp Посмотреть сообщение
    что электронная переписка это тоже письменная сделка
    Вроде редакция 08.03.2015 N 42-ФЗ для 434 уже не требует какого-то особого упования на это, как ранее?

  19. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    Цитата Сообщение от doubtpoint Посмотреть сообщение
    2) Было бы конечно интересно посмотреть на практику когда переписку в емайл приравнивают к письменному договору.
    Договор становиться договором когда стороны его заключают. В письменной бумажной форме эта стадия - подпись его. В электронной - цифровая подпись.
    Такой практики действительно много, в АС она идёт уже с начала двухтысячных, электронная подпись давно не является обязательным условием в почти всех случаях, а вот про слово бумажный - это из прошлого, в английском праве уже и переписка по скайпу признаётся... у нас судя по всему законодатель копирует и до этого не далеко. Другой вопрос, что массово наш юрист с этим не знаком, судя по всему, т.к. на практике посещая консультации мне самому приходится просвещать

  20. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    Цитата Сообщение от doubtpoint Посмотреть сообщение
    2) Было бы конечно интересно посмотреть на практику когда переписку в емайл приравнивают к письменному договору.
    Договор становиться договором когда стороны его заключают. В письменной бумажной форме эта стадия - подпись его. В электронной - цифровая подпись.
    Такой практики действительно много, в АС она идёт уже с начала двухтысячных, электронная подпись давно не является обязательным условием в почти всех случаях, а вот про слово бумажный - это из прошлого, в английском праве уже и переписка по скайпу признаётся... у нас судя по всему законодатель копирует и до этого не далеко. Другой вопрос, что массово наш юрист с этим не знаком, судя по всему, т.к. на практике посещая консультации мне самому приходится просвещать

    Цитата Сообщение от doubtpoint Посмотреть сообщение
    3) Вы в какой суд собираетесь идти? Арбитражный? Районный?
    Ну пытался получить здесь подсказку, хотя сейчас мне уже очевидно, что это не АС.

    Цитата Сообщение от doubtpoint Посмотреть сообщение
    PS: Мне кажется на практике собрались два товарища
    Вообще не рядом - больше на историю FB из фильма похоже, и то там "гений" кинул, потом правда, судя по кино, пришлось $200M отдать
    Так уж сложилось, что я и деньги зарабатывал, и фирму кормил не меньше тех, кому это было положено, и ухода моего не хотели (удобно же как всё...), но смысл сейчас в это вдаваться - я постарался избежать лирики, суду же она так же побоку. Про лирику свидетели-участники ситуации знают, и они в шоке были... если бы всё было так банально, как Вы описали... И да, повторить историю успеха - тяжело, особенно если рынок, на которым Вы смогли заработать - развился и изменил "порог входа", если понимаете о чём я.
    Последний раз редактировалось NE_XT; 20.03.2016 в 00:17.

  21. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    Цитата Сообщение от doubtpoint Посмотреть сообщение
    что ваш "вклад", не есть активы какого то конкретного юр. лица.
    В нашей сфере даже оборотный капитал, это скорее ФОТ, а актив - команда, потом только продукты. Такая специфика...
    Да и вообще тут дело принципа - человек начал обманывать - сегодня я, завтра другой - это нужно пресекать. Дело не в деньгах даже - я же в первом же посте написал, что сначала наказать, а деньги - по возможности, ибо он и так их слил судя по слухам, к вопросу у кого какая роль была... Да и деньги эти не великие - из описания должно было быть понятно, что сумма навязанная и заниженная - я на неё согласился только чтобы разойтись, и чёрт с ним, не сраться, дело не загубить. Уступил, даже помог. Вот результат. Не думаю, что партнёр, который вместо того, чтобы расплатиться и так по заниженной планке с другим партнёром, которому многим обязан (если не всем, по "рюмочке" и в этом признавался) покупает "няжки" и живёт на широкую ногу, достоин того, чтобы о нём забыли. Впрочем что-то не туда меня понесло, пустое это всё.
    Последний раз редактировалось NE_XT; 20.03.2016 в 00:31.

  22. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    Цитата Сообщение от NE_XT Посмотреть сообщение
    Такая специфика...
    Кстати [censored] - про юридическую сторону дела... Вот таких умников нужно пресекать, как думаете, у [censored], хотя там с юридической стороной всё было прозаичнее?
    В общем с культурой ведения дел и понятием фаундер, собственность - у нас плохо, по-этому замалчивать такое и бездействовать - нельзя, так и останемся третьесортным болотом, кто если не мы...
    Последний раз редактировалось Над.К; 20.03.2016 в 01:35. Причина: Ссылки удалены. Как не соответствующие правилам форума

  23. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    Раз ссылки нельзя, дабы не оставлять пост без смысла - поиском можно найти по делу MyMediaCompany письма на roem...

  24. Клерк
    Регистрация
    18.04.2013
    Сообщений
    1,142
    "Красивый текст", а по факту значит что у компании не было ни каких активов автора. Что он в нее вложил? Когда то работал в ней? Так тогда любой сотрудник должен оставаться собственником пожизненно.

    Компания состояла только из личных взаимоотношений директора с клиентами и работниками. И с точки зрения других собственников они делали шикарный жест предложив за древние заслуги четверть годового оборота...

    А переманивание своих клиентов при увольнении менеджера по продажам это распространенная ситуация и ни кто за это не отвечает.

    PS: так и не понял по 159 статье кого-то посадили в этой истории или это опять домыслы автора?

  25. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    Ну там две статьи в принципе - от обоих сторон ("Кто владеет компанией в IT", "Кому принадлежит IT-компания? — Владельцу IT-компании") - в Яндексе надо указать "ещё с сайта", если "в лоб" вводили ключевые, что я привёл. В комментариях на самом деле всё обсуждено, что Вы пишите. Причём не последними людьми - много основателей из ИТ.

    По Вашей версии получается, что условный (да и реальный) "Билл Гейтс", много лет назад отошедший от дел - тоже не должен иметь профита от своего детища, да и в комментариях приводится аргумент в стиле "«В бизнесе заказной разработки ПО не существует такого понятия, как акционер общества, co-founder, co-owner.» Вот в Люксофте и EPAM удивятся! :-)".

    Специфика такого бизнеса - не как у лесопилки, где есть явные активы. За свой пример могу сказать - первые пять лет работы без отпусков, с выплатами себе не более чем "на еду", всё остальное в рост, с ответственностью по долгам перед банком - это и есть вложения основателей, но даже если они этот путь успели пройти за год, а потом "отошли от дел" (совсем не мой случай, но если) - то имеют право. Если в нашей стране этого не понимают, то и не будет у нас инновационных компаний, заявок на весь мир и т.п. - нет мотивации - всё можно потерять в одночасье. Что в общем-то и происходит. Более менее успешные компании - все стараются оказаться вне юрисдикции нашего права, "потому что". Если Вы юрист, то принятая Вами сторона в приведённом примере мне удивительна, честно говоря :|
    Последний раз редактировалось NE_XT; 30.03.2016 в 15:26.

  26. Клерк
    Регистрация
    18.04.2013
    Сообщений
    1,142
    У микрософт есть товарный знак, множество патентов, исходный код, армия долгосрочных поклонников и клиентов, выстроенный бизнеспроцесс и перспективы. И именно это и стоит сотни миллиардов долларов именно под это ей дают кредиты банки и покупают еврооблигации. И именно поэтому Билл Гейтс может не управлять ей. А вот Линукс без этого с трудом место под солнцем находит.
    И небольшие компании без этого это пузыри доткомов.

    А по факту в малом бизнесе не может один человек быть основателем, а все остальные ему за это должны. Если не работать, то актив пропадет, как не обрабатываемая земля за год зарастет сорняками. И не важно это ИТ компания или например кафе, где без постоянной работы очень быстро откроется через дорогу новое и люди пойдут туда.

    Я вашу точку зрения тоже понимаю: Собрались три товарища и решили давайте откроем дело, а доходы делить поровну. Но через полгода один сказал я отхожу и два работают, а делят по прежнему на троих. И вроде делить на двоих несправедливо - договаривались то на троих. Но если подумать, если два тоже перестанут работать, то через сколько компания станет банкротом? Гораздо быстрее чем забудутся товарищеские узы и двое решат, что третий им не нужен. В приведенном примере компанию бросили за 1 месяц, а делили год.

    И брошенный по прежнему собственник компании и может работать за всех и делить прибыль на троих. :-)

  27. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    doubtpoint, ну в общем-то в комментариях к позициям оппонентов всё это обсуждено более основательно, Ваше мнение так же понятно, другой вопрос, что такие вещи как "откроется через дорогу новое и люди пойдут туда" - это скорее про Россию - см. даже маленький Израиль, с ИТ сектором размером с российский - там за такое и посадить могут, договора жёсткие - зачастую 5 лет даже у конкурента работать нельзя, а у нас - да, законодательство не защищает. У нас даже то что сделано сотрудником в рабочее время, на рабочем компьютере, по задаче работодателя - далеко не однозначно, как в том же США, принадлежит работодателю (ну как юрист эту тонкость наверняка слышали).

    Цитата Сообщение от doubtpoint Посмотреть сообщение
    Но через полгода один сказал я отхожу и два работают, а делят по прежнему на троих.
    Ну основатель роема про это хорошо написал в комментариях - я с ним согласен - если вклад есть и недополучение зарплаты в соответствии с квалификацией, то это нужно учитывать. Тут безусловно. Больше скажу - на счёт "если два тоже перестанут работать" и т.д. - из моего опыта - основатели могут отходить от дел, где-то на уровне размера компании 200 человек - когда возможно формирование нормальной корпоративной структуры, оплачиваемого топ-менеджмента и его мотивация.

    p.s. наверное ту ситуацию в той теме обсуждать лучше, т.к. моя в этом плане не схожа - я и как сотрудник работал "до последнего", да и перечисленные Вами исходные коды, денежные потоки, долгосрочные поклонники и т.д. у нас даже при закрытии компании генерировали бы доход не один год, а с организацией минимальной поддержки - и более - другая специфика была - не аутсорс, а "продуктовая". в общем-то в этом плане ситуация абсолютно другая, но не думал, что акцент падёт на эту часть выше приведённых ссылок на историю.

  28. Клерк
    Регистрация
    18.04.2013
    Сообщений
    1,142
    Отвечая на первоначальный вопрос, то
    Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
    Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.
    Если вы затребуете миллион справок, выписок и распечатков, то суд конечно будет их учитывать. Но даже районный суд(не говоря про мировой) будет смотреть сквозь пальцы - у него время ограниченно и "всецело" осознать очень сложно, с учетом еще 10 дел в тот же день. Судился с одним человеком - он как раз насобирал 3 тома по 300 страниц всяких распечатков, справок и записей с диктофонов. Процесс длился 2 года и три раза дело было отправлено на новое рассмотрение по решению городского судьи. На четвертый уже стороны плюнули и согласились на "не оспариваемый минимум", а судебные расходы поделили в пропорции удовлетворенных требований(3%) - пол суммы и ушло.

    Тем более очень сложно обозначить ваши убытки(возможно вы до сих пор соучередитель брошенной компании), а выиграете, текущую компанию опять бросят.

  29. Клерк
    Регистрация
    03.03.2016
    Сообщений
    18
    doubtpoint, еххх... Вы всё больше склоняете меня к отъезду из России, раньше я такие варианты отвергал с порога, хотя предложения часто поступали.
    С другой стороны - оставлять-то просто так нельзя же... иначе всё таки и будет продолжаться - разочаровываться, так не в теории и смотря на другие дела...

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)