Проявление должной осмотрительности

[artbuh]

Добрый день всем!

По настоянию гендира собрали досье на контрагентов - учдоки, выписки из ЕГРЮЛ, приказы и доверенности на подпись и т.д. При чем со многими из них работаем много лет. Скрепя, но предоставляют.
Мало того, что это надо делать перед заключением договоров, так гена еще где-то услышал, что нужно еще собирать деклы по НДС за каждый квартал и выписки из книг продаж, сканы его не устраивают - только оригиналы!
Так вот поставщики все практически в один голос посылают подальше - не должны и не будем, подкрепляют это мнениями своих юристов, но я не юрист. Я гене говорю, что есть инфа и актуальные выписки на сервисах ИФНС, его это не устраивает... Мол, ты должна доказать всем поставщикам, что это необходимо.
КАК? Как его переубедить, что на воду дуть бесполезно... Может конкретный пункт из законодательства или судебную практику кто подскажет? ну достал уже

[mvf]

Скажите ему, что поставщики говорят "декларация по НДС является объектом коммерческой тайны". Вот пусть попробует доказать обратное.

[Татьяна- Васильевна]

artbuh, почитайте архив, на эту тему много чего интересного и полезного писали. Даже собрав все доки, даже копию паспорта))) налоговики (уж если есть есть задача "задавить"), все равно признают контрагента недобросовестным. Да и суды в одинаковых ситуациях придерживаются разных мнений, в зависимости от региона суда. Поэтому, не переживайте, до 1 июля 2017 года на сайте ФНС будут размещены сведения о компаниях, которые перестали составлять налоговую тайну в связи с принятием изменений в НК. Будет перечень сведений об орг. (ср.спис. ч-ть, дох-расх, налоги, пени и т.д. и т.п.).

[titova-tlt]

Добрый день всем!
КАК? Как его переубедить, что на воду дуть бесполезно... Может конкретный пункт из законодательства или судебную практику кто подскажет? ну достал уже

он прав по своему.. Но!
действуя в таком ключе-он ни с кем не заключит договор. Я б тоже распечатку книги покупок/продаж отказалась такому вот выдавать (да и сама декларация по НДС несет мало информации)
Проявлением должной осмотрительности также является:
- запрос в ФНС по ИНН контрагента, отчитывается ли он? в срок отчитывается? по какому режиму налогообложения? имеются ли у контрагента блокировки счетов от ФНС? Какая среднесписочная численность? имеется ли просроченная задолженность в ФНС?
- запрос в СРО (если есть действующая лицензия) Платят ли членские взносы? Нарушают чего?

Разговаривала с одним выезником-он говорит потом такие ответы от ФНС являются потом существенным доказательством должной осмотрительности! И говорит-запрашивают ООО такие данные, но не часто....

Еще слышала-некоторые директора подписание договора осуществляют лично с директором поставщика (никакие факсы, письма, электронка и удаленность не имеет значения) и юристы смотрят паспорт. Может и советский век-но интересно...

Еще сейчас много сервисов и на сайте ФНС...

[Над.К]

artbuh, Ваш гена здоров? Он всерьез считает, что поставщики должны ему сливать всю информацию по лицам, с которыми работают?
Спросите его, готов он так же представлять такие документы своим заказчикам/покупателям? Чтобы все в курсе были сколько, чего, по какой цене и у кого было куплено?

[Татьяна- Васильевна]

Можно не работать, а заниматься "накоплением" доков, по поводу (и без)))))), мечтаю о секретаре ля бухов))))
Мне аудитор прислала выдержку из ст.: "в Приказе ФНС России от 30 мая 2007 года №ММ-3-06/33@. Длинный приказ, но, пожалуйста, изучите его и особе внимание обратите на пункт № 12 приложения № 2. Там подробно написано, как вы должны проверять своих контрагентов. Также налоговики возлагают на нас обязанность проверять наших контрагентов через сайт ФНС России www.nalog.ru. Также ФНС России «рекомендуют при оценке налоговых рисков, которые могут быть связаны с характером взаимоотношений с некоторыми контрагентами, исследовать среди прочих следующие признаки: отсутствие документального подтверждения полномочий руководителя компании — контрагента, копии документа, удостоверяющего личность». То есть, если нет копии документа, удостоверяющего личность вашего контрагента, по мнению ФНС России, вы виноваты.и т.д. и т.п."
Письмо ФНС от 24 июня 2016 года № ЕД-19-15/104..

[Над.К]

апрос в ФНС по ИНН контрагента, отчитывается ли он? в срок отчитывается? по какому режиму налогообложения? имеются ли у контрагента блокировки счетов от ФНС? Какая среднесписочная численность? имеется ли просроченная задолженность в ФНС?

ФНС не обязана давать эту информацию в данный момент. Вот появится в следующем году эта информация в открытом виде на сайте ФНС, будете её сами смотреть

[artbuh]

Спасибо, я-то не переживаю. Сверяюсь, в сервисы заглядываю, тем более щас деклы с книгами продаж и покупок - если где на копейки не идет, налоговая письма счастья сразу шлет.
А гена работать не дает - наложи мне бумажек побольше. Лучше б поехал с поставщиками лично познакомился, прежде чем купить подешевле, а потом дрожать перед налоговой

[titova-tlt]

Добрый день всем!
КАК? Как его переубедить, что на воду дуть бесполезно... Может конкретный пункт из законодательства или судебную практику кто подскажет? ну достал уже

он прав по своему.. Но!
действуя в таком ключе-он ни с кем не заключит договор. Я б тоже распечатку книги покупок/продаж отказалась такому вот выдавать (да и сама декларация по НДС несет мало информации)
Проявлением должной осмотрительности также является:
- запрос в ФНС по ИНН контрагента, отчитывается ли он? в срок отчитывается? по какому режиму налогообложения? имеются ли у контрагента блокировки счетов от ФНС? Какая среднесписочная численность? имеется ли просроченная задолженность в ФНС?
- запрос в СРО (если есть действующая лицензия) Платят ли членские взносы? Нарушают чего?

Разговаривала с одним выезником-он говорит потом такие ответы от ФНС являются потом существенным доказательством должной осмотрительности! И говорит-запрашивают ООО такие данные, но не часто....

Еще слышала-некоторые директора подписание договора осуществляют лично с директором поставщика (никакие факсы, письма, электронка и удаленность не имеет значения) и юристы смотрят паспорт. Может и советский век-но интересно...

Это не спасет конечно-если контрагент перестанет отчитываться, не выходит на связь или не поставит товар, но поможет ПОТОМ в суде или в спорах с ФНС.

Можно еще вести ежедневно мониторинг по ИНН на предмет реорганизаций, смены исп.органа, адреса и прочее.

И жесткий договор с максимальными обязательствами поставщика!

Еще сейчас много сервисов и на сайте ФНС...

[titova-tlt]

ФНС не обязана давать эту информацию в данный момент. Вот появится в следующем году эта информация в открытом виде на сайте ФНС, будете её сами смотреть

я от ФНС слышала-что они отвечают на такие письма. Даже если ФНС не ответит-направление Вами такого письма-является проявлением должной осмотрительности...

[artbuh]

я от ФНС слышала-что они отвечают на такие письма. Даже если ФНС не ответит-направление Вами такого письма-является проявлением должной осмотрительности...

Ага! если я щас такое ему скажу, он заставит еще и в налоговую письма писать)))) Потом с проверкой еще нагрянут, ттт!

[titova-tlt]

Можно не работать, а заниматься "накоплением" доков, по поводу (и без)))))), мечтаю о секретаре ля бухов))))
Мне аудитор прислала выдержку из ст.: "в Приказе ФНС России от 30 мая 2007 года №ММ-3-06/33@. Длинный приказ, но, пожалуйста, изучите его и особе внимание обратите на пункт № 12 приложения № 2. Там подробно написано, как вы должны проверять своих контрагентов. Также налоговики возлагают на нас обязанность проверять наших контрагентов через сайт ФНС России www.nalog.ru. Также ФНС России «рекомендуют при оценке налоговых рисков, которые могут быть связаны с характером взаимоотношений с некоторыми контрагентами, исследовать среди прочих следующие признаки: отсутствие документального подтверждения полномочий руководителя компании — контрагента, копии документа, удостоверяющего личность». То есть, если нет копии документа, удостоверяющего личность вашего контрагента, по мнению ФНС России, вы виноваты.и т.д. и т.п."
Письмо ФНС от 24 июня 2016 года № ЕД-19-15/104..

копия паспорта-это жестко. А персональные данные? и согласие на хранение?
Ранее было достаточно паспорт показать и сверить его с лицом заключающим договор.

[artbuh]

Копии паспорта нам вообще никто не дает. Я тоже не даю.

[titova-tlt]

Ага! если я щас такое ему скажу, он заставит еще и в налоговую письма писать)))) Потом с проверкой еще нагрянут, ттт!

а что стесняться то?
ФНС не стесняется кучи требований бестолковых высылать... С проверкой это ни как не будет связано. Это точно, придет в канцелярию, отпишут исполнителю, исполнитель посмотри по базе и напишет вам ответ.

Вы пишете письмо:
" В целях проявления должной осмотрительности при выборе контрагента в соответствии с НК РФ (и кучу писем перечисляете Минфина) и заключения договора ИНН 000000000, ООО "Ромашка", прошу Вас предоставить такую информацию:
-
-
-

[artbuh]

а что стесняться то?
ФНС не стесняется кучи требований бестолковых высылать...

Им может делать нечего, народу куча работает, а тут сидим в бухгалтерии вдвоем, в бумажках утонули.

[Над.К]

я от ФНС слышала-что они отвечают на такие письма.

Скорее всего уже не ответит. Подробности есть тут в пункте 6

[Татьяна- Васильевна]

Над.К, посмотрела п.6 , мне понравилось "копия паспорта ГБ", хотя уже столько везде всяких копий напредоставляли)) одной меньше (больше)

[titova-tlt]

Скорее всего уже не ответит. Подробности есть тут в пункте 6

я согласна что сервисы расширяются и ФНС возможно на вопрос 1 отправит к сервису, а на другие вопросы и ответит.

А как результат этого сервиса прикрепить в дело юриста?
Смотрю на сайт, ввожу ИНН, вижу что контрагент не имеет задолженности более 1000 и отчитывается-распечатываю и всем юр.отделом подписываем? что мы это все вместе видели? смешно...
А потом как доказать, что я на сайте все это смотрел? И видел что контрагент нормальный...

[titova-tlt]

Над.К, посмотрела п.6 , мне понравилось "копия паспорта ГБ", хотя уже столько везде всяких копий напредоставляли)) одной меньше (больше)

вот поэтому то и заработает скоро единая система персональных данных-где каждый будет видеть-где персональные данные и у кого они есть. И я допустим смогу отозвать хранение перс.данных у банка допустим, чтоб он их не хранил больше и не выкидывал на помойку, а уничтожал)

Хотя если чессно-очень это все сомнительно. Если все правильно делать-надо утонуть в бумагах и разориться чтоб все хранить)

[Над.К]

А как результат этого сервиса прикрепить в дело юриста?

А зачем его туда прикреплять? Ну если хочется, можете, конечно, скриншоты делать. Если заняться юротделу нечем ))

[alexstrel]

я согласна что сервисы расширяются и ФНС возможно на вопрос 1 отправит к сервису, а на другие вопросы и ответит.

А как результат этого сервиса прикрепить в дело юриста?
Смотрю на сайт, ввожу ИНН, вижу что контрагент не имеет задолженности более 1000 и отчитывается-распечатываю и всем юр.отделом подписываем? что мы это все вместе видели? смешно...
А потом как доказать, что я на сайте все это смотрел? И видел что контрагент нормальный...

Чтобы такое доказать надо нотариально заверить, что это действительно распечатано с определенного сайта

[alexstrel]

Вообще если поставщик захочет, то он может все эти документы подделать при желании. А при вашей проверки выяснится, что копии документов заверяло неустановленное лицо и подпись этого лица не является подписью того, чья расшифровка там стоит. Поэтому все они не имеют никакой юридической силы.
Да и выписку из книги продаж можно сделать, а в декларации не отразить это.

Практически нереально подделать только декларацию НДС с электронной подписью, с полностью завершенным документооборотом и электронной подписью налоговой о принятии. Но кто же в здравом уме вам ее даст.
Да и опять же. Даже при ее наличии можно доначислить налоги на основании того что у компании не было работников и оборудования для оказания услуг/выполнения работ. Либо товары не были у кого-то закуплены или были закуплены у фирмы, которая является обнальной.
Так что в реальности на 100% нельзя быть уверенным в защите этими документами.
Реальную защиту дает только если компания действительно работает, вы знаете лично директора, в ней есть штат работников и они официально трудоустроены, а закупается компания у белых фирм.

[ZZZhanna]

Реальную защиту дает только если компания действительно работает, вы знаете лично директора, в ней есть штат работников и они официально трудоустроены

а если всё так, но эта организация реально и плодотворно работает год-два, затем открывает новое юр. лицо, переходит в него вместе со всем штатом и лично знакомым директором, и также плодотворно и реально работает следующий год-два, а потом всё сначала?
Тоже не всегда спасёт.

[alexstrel]

а если всё так, но эта организация реально и плодотворно работает год-два, затем открывает новое юр. лицо, переходит в него вместе со всем штатом и лично знакомым директором, и также плодотворно и реально работает следующий год-два, а потом всё сначала?
Тоже не всегда спасёт.

В этом случае - да.

[alexstrel]

И как показывает опыт при выездных налоговых проверках, сколько бы макулатуры вы не запасли, если директор скажет "фирма не моя" и тем более подпись не его, то прощайте вычеты по ндс.
Да и бывает даже когда директор все подтверждает и все документы есть, но у компании не было возможности самим произвести работы/услуги, либо товар закупался не пойми где, то вычеты по ндс тоже можно потерять.

[ZZZhanna]

В общем, ситуацию хорошо отражает этот бородатый анекдот(прошу у модераторов прощения, но из песТни слово не выкинешь):

Девушка перед первой брачной ночью приходит к ребе.
- Ребе, так мне надевать в первую брачную ночь ночную рубашку или нет?
- Надевай - не надевай... Все равно тебя вы....ут.

[Старый ворчун]

Реальную защиту дает только если компания действительно работает, вы знаете лично директора, в ней есть штат работников и они официально трудоустроены, а закупается компания у белых фирм.

это дает иллюзию защиты.

ибо играть приходится не со знакомым диром, а с наперсточниками из фнс, за спинами которых маячат быки менты.
так что результат игры заранее известен.

[alexstrel]

это дает иллюзию защиты.

ибо играть приходится не со знакомым диром, а с наперсточниками из фнс, за спинами которых маячат быки менты.

с таким подходом можно вообще бизнесом не заниматься

так что результат игры заранее известен.

не известен заранее

[titova-tlt]

это дает иллюзию защиты.

ибо играть приходится не со знакомым диром, а с наперсточниками из фнс, за спинами которых маячат быки менты.
так что результат игры заранее известен.

согласна полностью. даже если вы 100% работаете со всеми пушистыми...
Самой приходилось анализировать контрагентов за предыдущие 4 года работы (т.к. не было выездной) по тем с кем работали и были поставки и оказалось внимание!
- 20% - реорганизовалось в известные области
-5 % ликвидировалось самостоятельно
-3% ликвидировала ФНС
- 10%- сменили ООО а старые бросили и не выходят на связь по сверке и остатки есть и продукцию ту же самую поставляют
- 4% обанкротилось

вот и считайте....
при выездной ФНС-это гарантированное снятие расходов, т.к. оттуда никто ничего не подтвердит.... так что эта работа 2-3 года-как круговая порука. Раньше никто не стремился 2-3 года работать на ООО. От этого плохо всем...

[alexstrel]

- 20% - реорганизовалось в известные области
- 10%- сменили ООО а старые бросили и не выходят на связь по сверке и остатки есть и продукцию ту же самую поставляют

совсем не повод для доначислений само по себе.
важно как они тогда работали
конечно, такие скорее всего не белые и пушистые, но само по себе это не повод для доначислений, нужна доказательная база

-5 % ликвидировалось самостоятельно
-3% ликвидировала ФНС

а вот здесь практически без вариантов что-то доначислить
когда в моей практике были внп и проверяли контрагентов, налоговики сами говорили: "вот эти фирмы ликвидированы и мы по ним ничего проверять не будет" и сами говорили что по таким доначислить что-то практически нереально.

- 4% обанкротилось

это показывает что они работали в убыток, а не уклонялись от уплаты налогов

при выездной ФНС-это гарантированное снятие расходов, т.к. оттуда никто ничего не подтвердит.... так что эта работа 2-3 года-как круговая порука. Раньше никто не стремился 2-3 года работать на ООО. От этого плохо всем...

В моей практике внп приходили и через полтора года после открытия. важно какая доказательная база есть. если выявили что-то в первый год и сумма доначислений интересная налоговой, то придут быстро
на авось они не ходят, есть предпроверочный анализ и в основном он строится на информации о контрагентах, если на кого-то что-то накопали и сумма доначислений устраивает, то придут. хотя в основном сбор доказательной базы начинается не с фирмы, а анализа того что есть на контрагентов, т.е. сначала находят плохую фирму, собирают базу на нее, смотрят кто ей перечислял деньги, где состоят на учете эти фирмы и делятся информацией с их налоговыми.

но это доначислений по плохим фирмам. есть и другие критерии выездных. например от определенного размера оборота в год приходить могут чуть ли не каждый год