Стандартные вычеты (двойные) и неработающий родитель

[Juliett]

Добрый день! Хочу поднять вопрос по стандартным вычетам, получается так, что если один родитель работает, а второй нет, то двойные вычеты на своих детей им нельзя получить на первого родителя, но если жена домохозяйка, детей двое или трое-им по другому жить никак не получится-один работает, второй дома. Причем даже до суммы дохода первого родителя 350т.р. (то есть минимальный доход по стране, с учетом внедрения прогрессивной шкалы с 2017г., где доходы просто нереальные прописаны...). Также, странно, что ВОЗМЕСТИТЬ НДФЛ можно при покупке квартиры ОДНИМ из родителей, при условии отсутствия дохода у другого, то есть ТА ЖЕ передача вычета. ВОПРОС: при чем здесь ПРАВО на стандартный вычет для получения удвоенного вычета вторым родителем (как описано в НК РФ, т.е. только имеющий право на него, может отказаться в пользу другого родителя, то есть получающий хоть какую зарплату, даже например 100рублей/мес.)?

[waw]

То, как трактуют передачу вычетов налорганы, превращает ее в бессмысленное занятие, а законодателей, придумавших этот фарс, выставляют недоумками.
У родителей, понятное дело, нет в жизни других забот, кроме как проблемы переложить пару сотен рублей из кармана одного в карман другого.

Раньше тысячи желающих, но не догадывающихся, как можно произвести эту жизненно необходимую манипуляцию, осаждали своими вопросами/запросами гос.учреждения, вплоть до президента. И решение было найдено. Правда, для этого в процесс требуется вовлечь бухгалтерии обеих организаций, тратить время и силы на ежемесячные "доказательства" законности, но - бешеной собаке семь верст - не крюк.

[Juliett]

решение было найдено, опять же, как тракктуют налоговые органы, а на самом деле не до конца проработано..., почему именно работающий родитель может передать? а что делать неработающим?

[Juliett]

и не пару сотен, а например, за ребенка-инвалида в этом году 12000р. вычет... мать ухаживает за ребенком, естественно, не работает... и вычет пропадает...

[Крысавица]

почему именно работающий родитель может передать?

Видимо, потому, что вычет предоставляется по налогу на доход работающего (получателя дохода), налогом один раз, а не на доход семьи. Если работают оба супруга, то вычеты положены на каждого, а если работает один человек, то супруг/супруга получает не доход, а содержание. Или вы хотите вместе двойным вычетом с зарплаты мужа получить и двойной налог с неё?
Только не признавайтесь прилюдно, что хотите - не то прочитает вашу слезницу кто-нибудь из законодателей и надумают брать двойной НДФЛ, а про второй вычет забудут.

[waw]

Или вы хотите вместе двойным вычетом с зарплаты мужа получить и двойной налог с неё?

То есть, вы понимаете, чего хотят работающие родители, обмениваясь вычетами?

и не пару сотен, а например, за ребенка-инвалида в этом году 12000р. вычет

Родители получают выгоду не в размере вычета, а в размере НДФЛ.
Ну, и понятно, что я имел в виду самый распространенный размер вычета.

[Крысавица]

вы понимаете, чего хотят работающие родители, обмениваясь вычетами?

У меня (в моей организации, то есть) был такой случай: мать работала на полставки с маленьким окладом и её вычеты превышали з/пл с излишком, т.е. потенциально уменьшающая сумма была использована неполностью. А з/пл у мужа была очень неплохая. Поэтому мать "передала" свои вычеты супругу. В итоге сумма неудерживаемого НДФЛ получилась больше, чем если бы супруги использовали вычеты каждый на своей работе.

[waw]

т.е. потенциально уменьшающая сумма была использована неполностью.

То есть, она смогла передать право на вычеты в большем размере, чем могла бы использовать сама?

Ну, тогда это тот же самый случай, который налорганы не разрешают.
В их трактовке один родитель может передать другому только те вычеты, которые мог бы использовать сам, то есть:
1) в пределах своего дохода, облагаемого по ставке 13%
2) до тех пор, пока этот доход не превысит лимита
и т.д. и т.п.

А ваш случай ничем не отличается от случая, когда родитель, передающий право на вычет, вообще не имеет дохода.
Было бы совсем глупо не разрешать передавать право на вычет при нулевом доходе, но разрешать передавать полный вычет при доходе, равном 1 копейке.
Или где тогда тот минимальный размер дохода, при котором родитель может еще передать свой вычет другому?

[Dinchik]

То есть, вы понимаете, чего хотят работающие родители, обмениваясь вычетами?

У меня случай, когда можно было бы передать мой вычет мужу и заплатить меньший НДФЛ. Правда, меньший именно в текущий момент времени. В целом по жизни то на то и выйдет. Но, получить лишние копеечки сейчас или их же через 20 лет - все таки выгода. У меня имущественный вычет(), а мужа нет. Поэтому я могла бы передать вычеты свои ему. Т.е. он бы получал 2 вычет, а я быстрее бы использовала имущественный вычет.

[Крысавица]

тогда это тот же самый случай, который налорганы не разрешают.

Ну не знаю, это было лет несколько (довольно много) назад и то ли наша бухгалтерия тогда не знала, что низзя, то ли этих пояснений ещё не было.

[бух2007]

то ли наша бухгалтерия тогда не знала, что низзя, то ли этих пояснений ещё не было.

Раньше их пояснения были не в пользу налогоплательщиков, а в последнее время они еще дальше пошли в своих фантазиях.))

[waw]

У меня имущественный вычет(), а мужа нет. Поэтому я могла бы передать вычеты свои ему. Т.е. он бы получал 2 вычет, а я быстрее бы использовала имущественный вычет.

После применения в текущем месяце имущественного вычета вы попадаете в ту же ситуацию - у вас нет дохода, который можно уменьшить на размер стандартного вычета.
А раз вы сами при этом варианте не можете использовать стандартный вычет, то и передать его права не имеете.
Как вы докажете, что имели право на вычет, если по справке видно, что Доход минус Имущ.вычет = 0?
Не могли вы в этой ситуации воспользоваться своим стандартным вычетом.

Вы могли им воспользоваться только в случае неиспользования имущественного вычета.
Но здесь в ход пошло уже сослагательное наклонение, которое сработает и в любой другой ситуации, например:
1) Если бы у меня был доход, облагаемый по 13%, я бы мог передать свой вычет;
2) Если бы я не использовал свой имущественный вычет, у меня бы остался доход, к которому я бы мог применить стандартный вычет, а следовательно, возникло и право его передать.

А по факту:
1) У меня нет дохода, облагаемого по 13%;
2) Я использовал свой имущественный вычет, и у меня не осталось дохода, к которому можно применить стандартный вычет.

[бух2007]

Не могли вы в этой ситуации воспользоваться своим стандартным вычетом.

Могла, если бы не отказалась от него. Сначала дают стандартный, потом уже имущественный.
Просто если бы не отказалась, то имущественный растянулся бы надольше.

[Juliett]

тогда тем более, при равных условиях и первостепенности использования стандартного вычета, логичнее от государства было бы не при 100р. дохода право давать на станд. вычет, а наоборот при 0-м доходе именно подтверждения запрашивать, так как один работает, второй не может работать-ухаживает, получается работать одному за двоих, так хоть маленькую компенсацию за это от государства получить, в виде вычета...а если бы эта семья купила квартиру, то муж один мог бы использовать вычет имущественный, так как у него есть доход, а у суприги нет, а как же передать имущественный вычет супруга имеет право при отсутствии дохода, а стандартный - на своего ребенка - нет? В общем очень странно... неужели я одна такая задаюсь этим вопросом? ну нелогично, правда на нынешний момент решена эта проблема...

[GSokolov]

А раз вы сами при этом варианте не можете использовать стандартный вычет, то и передать его права не имеете.
Как вы докажете, что имели право на вычет, если по справке видно, что Доход минус Имущ.вычет = 0?

waw, в данном случае Вы рассуждаете также, как Минфин, оправдывая невозможность получения и передачи права на вычет отсутствием дохода, к которому это право может быть применено. На самом деле это не так и ВС РФ давно уже подтвердил, что право на вычет от наличия дохода не зависит, оно определено законом. То, что Минфин (и Вы) на этом продолжает настаивать, прискорбно, но и может быть оспорено опять же только в суде. Так же как и передача вычета не должна зависеть от предположений наличия или отсутствия дохода в будущем.Ээто право налогоплательщика, обусловленное не наличием или отсутствием дохода, а наличием соответствующий условий (детей, приобретением имущества и пр.).

[Juliett]

вроде все просто, но зачем то Минфин настаивает на сложностях...
согласна с GSokolov, но как доказать? для суда мы слишком маленькая фирма... боюсь расходы не покроются отсуженными вычетами...

[GSokolov]

На это, думается, и расчёт.

[waw]

waw, в данном случае Вы рассуждаете также, как Минфин

Вы неправильно меня поняли (видимо, не читали всю тему).

У меня самого совершенно противоположная точка зрения, и я вообще считаю, что передать право на вычет может любой "подходящий" родитель, даже безработный.
Ведь если родители не могут "нагреть руки" на передаче вычета, то к чему все это в НК?

И кроме экзотики с привлечением имущественного вычета типа "Сегодня на семью НДФЛ станет чуть меньше, а завтра государство все равно возьмет свое" никто пока не привел никаких примеров осмысленности перекладывания денег из кармана отца в карман матери или наоборот с привлечением государства, тратой времени, а то и средств.

А в этой теме я "выступал" от лица налоргов.

[GSokolov]

waw, тогда прошу пардону Проблема ИМХО здесь в том, что НДФЛ налог чисто физического лица, а передача вычета супругу-другому физлицу затрагивает раздел семейных отношений, где имущественные права и отношения начинают играть роль, а НК РФ при введении передачи вычета эти проблемы не урегулировал. Вот на этом Минфин и пытается играть.

[Dinchik]

После применения в текущем месяце имущественного вычета вы попадаете в ту же ситуацию - у вас нет дохода, который можно уменьшить на размер стандартного вычета.

С какой это стати Вы сначала применяете имущественный вычет, а затем только смотрите есть ли у меня доход. Это бред. Доход у меня есть,детский вычет есть, причем имею право применить его в полном объеме, предел вычета не превышен, а доход в месяц выше вычета. Поэтому я имею право его передать мужу. Тем более, что стандартные вычеты первичны и применяются первыми. А уже как я буду последующие вычеты применять мое дело.

А раз вы сами при этом варианте не можете использовать стандартный вычет, то и передать его права не имеете.

С какой стати то не могу?

Как вы докажете, что имели право на вычет, если по справке видно, что Доход минус Имущ.вычет = 0?

ПО справке видно, что доход есть. Чего еще?

Не могли вы в этой ситуации воспользоваться своим стандартным вычетом.

Могла.

Вы могли им воспользоваться только в случае неиспользования имущественного вычета.

Это Вы сами придумали?

2) Я использовал свой имущественный вычет, и у меня не осталось дохода, к которому можно применить стандартный вычет.

Открою Вам секрет, детский вычет применяется сначала, а то, что осталось идет на имущественный вычет. Поэтому и доход у меня есть и право передать вычет я имею.

, так хоть маленькую компенсацию за это от государства получить, в виде вычета...

Вычет это не компенсация. Это уменьшение налога. Если человек не работает и налог не платит, то что уменьшать?

И кроме экзотики с привлечением имущественного вычета типа

Это я пример привела просто. А на деле может быть много разных ситуаций. Это Вам кажется, что у семьи один карман. А на деле бывает так, что бюджеты у мужа и жены разные, бывает они и живут отдельно, хоть и не развелись.

[waw]

С какой это стати Вы сначала применяете имущественный вычет, а затем только смотрите есть ли у меня доход. Это бред.

Меня уже поправили выше по поводу порядка применения вычетов.

А на деле может быть много разных ситуаций. Это Вам кажется, что у семьи один карман. А на деле бывает так, что бюджеты у мужа и жены разные, бывает они и живут отдельно, хоть и не развелись.

Отлично, то есть, поскольку других примеров, кроме одного экзотического, материальной выгоды на семью в целом вы привести не можете, то пытаетесь показать, что указанный в НК способ перекладывания денег из одного кармана в другой единственно возможный, или самый простой?

Вы рассуждаете так, как будто до введения этого положения в НК любая передача денег между родителями каралась смертной казнью.
Вы приведите пример, когда бы такой способ перекладывания денег из кармана в карман нельзя было бы реализовать проще.
Вы с процедурой передачи вычета в трактовке налоргов знакомы?

А на деле бывает так, что бюджеты у мужа и жены разные, бывает они и живут отдельно, хоть и не развелись.

Да, так бывает сплошь и рядом.
Но почему вы на этом остановились?
Мне ваши намеки непонятны, доведите мысль до конца, чтобы все поняли, зачем в этой ситуации родителям обмениваться вычетами в такой извращенной форме.
Иными словами, поясните, В ЧЕМ ВЫГОДА?

[Juliett]

Чем форма-извращенная, когда один и тот же налог, вычеты разные, один можно удвоить (имущественный, то есть передать при отсутствии дохода у супруга), а стандартный - никак нельзя, при том те условии отсутствия доходов для возмещения НДФЛ из бюджета....

[waw]

Чем форма-извращенная, когда один и тот же налог, вычеты разные, один можно удвоить (имущественный, то есть передать при отсутствии дохода у супруга), а стандартный - никак нельзя, при том те условии отсутствия доходов для возмещения НДФЛ из бюджета....

Я не понял, о каком варианте вы говорите.

Я ничего не слышал о возможности передавать право на имущественный вычет после того, как с его долями определились.
Было письмо Минфина, кажется в 2008 году, что если приобретенная собственность - совместная, то этот вычет можно распределить хоть 100% и 0%.
Но позже переиграть (перераспределить доли или передать свой вычет) будет нельзя. И тот, кто выбрал 0%, больше никогда на этот вычет претендовать не сможет.
Возможно, с тех пор что-то и изменилось - тогда я, значит, не в курсе.

Но первичное распределение суммы имущественного вычета - это не передача права на вычет, то есть, не то, чего вы хотите от стандартных вычетов, не аналог.

[Dinchik]

Отлично, то есть, поскольку других примеров, кроме одного экзотического, материальной выгоды на семью в целом вы привести не можете

А почему я должна приводить много примеров? Я привела пример, где закон срабатывает даже если следовать не сильно логичным разъяснениям минфина. Я не обещала перечислять все.

то пытаетесь показать, что указанный в НК способ перекладывания денег из одного кармана в другой единственно возможный, или самый простой?

Нет, не пытаюсь.

Вы рассуждаете так, как будто до введения этого положения в НК любая передача денег между родителями каралась смертной казнью.

Да ладно.

Но почему вы на этом остановились?

Я чувствую себя на приеме у психиатра.

зачем в этой ситуации родителям обмениваться вычетами в такой извращенной форме.
Иными словами, поясните, В ЧЕМ ВЫГОДА?

Если карманы разные, то родители могут договориться, что вычеты получает жена допустим, у которой ребенок находится. Да, можно и так деньгами отдавать, но разные бывают ситуации. Сейчас согласен, завтра передумает, а тут оформили уже и вычеты идут жене. Конечно, при требованиях ежемесячно предоставлять справки 2-ндфл со второго родителя, вся выгода уходит в ноль.

[waw]

Сейчас согласен, завтра передумает, а тут оформили уже и вычеты идут жене

Если он завтра передумает, то просто перестанет выполнять требования по предоставлению справок, и поток вычетов тут же обмелеет.

Конечно, при требованиях ежемесячно предоставлять справки 2-ндфл со второго родителя, вся выгода уходит в ноль.

В том числе и это я имею в виду, когда называю такую форму передачи вычета извращенной.
Что физически требуется сделать родителю, чтобы предоставить справку? Сколько времени и усилий потратить, какие материальные затраты при этом понести?
Считаем, что лично родители встречаться не должны, ибо тогда их сочтут за ненормальных.

[Juliett]

Изучая тему дальше, задаюсь вопросом, почему, если муж есть, но он работает неофициально, то жене не может передать вычеты свои, потому что не имеет права на них, из за отсутствия официального дохода, но если, муж умер, то вычеты получает супруга в удвоенном размере, при условии, если она снова не вышла замуж? В чем тут отличия, какое это доказанное право на вычеты??

[GSokolov]

какое это доказанное право на вычеты?

То, что удвоенный вычет нужно доказывать - домыслы Минфина. Фактически стандартный вычет на ребёнка - это дополнительное его обеспечение увеличением дохода двух родителей и неважно, какой из них доход получает, какой нет. Иначе нарушается принцип разумной справедливости и равенства перед законом.

[Juliett]

Надо как то это донести до Минфина, чтобы они дали распоряжение считать так и на местах, а сейчас что делать, я не понимаю... Вернее я то как раз понимаю, но то, что я понимаю, не поймет инспектор... а он читает буквально НК РФ, и где то видит, что ТОЛЬКО имея оф доход, можно вычет передать, а если имея оф доход смысла передавать этот вычет второму родителю нет вообще, ну очень редко есть, опять же в случаях неоф зарплаты с которой так активно борются на гос уровне...

[waw]

ну очень редко есть, опять же в случаях неоф зарплаты

Расскажите, как в этом случае можно передать вычет?
И чем неофициальная зарплата отличается от отсутствия зарплаты в плане передачи вычета?

[GSokolov]

не поймет инспектор... а он читает буквально НК РФ, и где то видит, что ТОЛЬКО имея оф доход, можно вычет передать,

B где там он видит зависимость права на вычет от дохода? Нет там такого, возможность предоставления вычета в двойном размере в НК РФ обусловлена исключительно отказом от получения стандартного вычета другого родителя. Да, вычет без дохода - ничто, однако, это относится только к конкретному налогоплательщику, т.к. НДФЛ персонифицирован, и вычет одного не может зависеть от доходов других налогоплательщиков. Соответственно для получения удвоенного вычета достаточно уверенности в том, что другой родитель (другой налогоплательщик), отказавшийся от получения вычета, его действительно нигде не получает, тогда применение вычета переходит к доходам другого родителя. Однако, доказывать это придётся через суд самому налогоплательщику, пытающемуся получить двойной вычет, а ему налоговый агент отказывает на основании письма Минфина, когда сам же Минфин заявляет, что его письма юридической силы не имеют. И много ли найдётся готовых на это людей, которым так важен этот двойной вычет? Как правило, такие люди до ВС РФ идти не готовы, на это и расчёт фискалов.