Суммированный учет рабочего времени

[Andron Step]

Работодатель НЕ обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником?

Как раз таки обязан (ст. 91 ТК РФ).
Но не надо путать два понятия „рабочее время“ и „фактически отработанное“.
В рабочее время работник должен (обязан) исполнять трудовые обязанности, но из-за больничного может не поработать в это время, то есть пропустить рабочее время. Как итог рабочее время не будет фактически отработано.
В выходной день (нерабочее время) работник НЕ обязан, но привлекается к работе и естественно вполняет свои трудовые функции. В этот выходной будет фактически отработанное вемя.

[GSokolov]

Цитата Сообщение от Елена_N Посмотреть сообщение
получается, что если установлена 5-дневная рабочая неделя, то работа в субботу оплачивается в двойном размере, даже если день отдыха предоставляется, скажем, в среду?
либо двойная оплата, либо одинарная оплата + отгул

Пикирование только относительно возможности простого переноса выходного, когда никакой повышенной оплаты работы в выходной нет, что противоречит ТК РФ.

Тогда согласно статье 91:
... работник ... НЕ должен исполнять трудовые обязанности, ... ?

Типичная демагогия, такой пользуются пропагандисты, когда нужно ввести в заблуждение. Нет такого в ст. 91. Прямое утверждение не может служить обоснованием истинности обратного утверждения. Если сегодня снег идёт, то это вовсе не означает что не сегодня снег обязательно не идёт. Не надо передёргивать. Ст.91 говорит только о том, что такое рабочее время, а не то, что можно делать в его альтернативу - время отдыха. Для этого предназначен совсем другой раздел ТК РФ.

И Аноним, авторизуйтесь на форуме, чтобы так спорить, как-то неудобно в пустоту кидать слова. Анонимно только тролли действуют.

[Росянка]

Если у ИП не издан приказ при сменной работе в розничном магазине о суммированом учете рабочего времени, то сверхурочные считаются по каждой неделе или по итогам месяца? А если есть недели когда рабочих часов меньше нормы? Как тогда считать если брать период понедельно, а не по месячно.

[GSokolov]

Росянка, если нет суммированного учёта, сверхурочные считаются за каждый день сверх нормы времени работника за этот день.

[Королева]

Можно еще дурацкий вопрос задам?
Составили график по 12 часов: День-Ночь-отсыпной-выходной.
В отделе несколько человек. Начальник ставит часть людей по этому графику, а другую часть День-Ночь-отсыпной -2 выходных.
В следующем месяце будет менять их местами.
Так можно делать?
Кадровая девочка говорит, что задолбается им каждый месяц доп.соглашения переделывать. Я пока вижу угрозу недоработок по итогам года.

[GSokolov]

Не нужно допсоглашения переделывать. Просто установите режим рабочего времени продолжительностью повторяемости в две недели. И составьте график работы каждой смены на весь год. Наличие недоработок при окладной системе не должно уменьшать оклад. А при ЧТС нужно будет доплачивать за необеспечение работой (как за простой) или устанавливать для каждого работника (по соглашению) режим неполного рабочего времени.

[Королева]

GSokolov, я правильно понимаю, что при ЧТС за недоработку мы должны платить не менее 2/3.
В ст. 157 пишут: Время простоя (статья 72.2 настоящего Кодекса) по вине работодателя оплачивается в размере не менее двух третей средней заработной платы работника.

Средняя ЗП и средний заработок - это же разные вещи?

ой, или это одно и то же? я запуталась...

[Королева]

Предположим, норма за год 1970 часов, ЧТС=100 руб. По моим графикам чел отработал 1950 часов. По вине работодателя недоработка 20 часов. Я доплачиваю 20*2/3*100 ?
Или 20*2/3*среднюю ЗП (по правилам 922 Пост.) ?

[GSokolov]

Средняя ЗП и средний заработок - это же разные вещи?

ой, или это одно и то же?

Одно и то же.

20*2/3*среднюю ЗП (по правилам 922 Пост.) ?

[Королева]

Составили график по 12 часов: День-Ночь-отсыпной-выходной.
В отделе несколько человек. Начальник ставит часть людей по этому графику, а другую часть День-Ночь-отсыпной -2 выходных.
В следующем месяце будет менять их местами.

Я все не уймусь: это корректно составлять графики, что у одних 140 часов в месяц, а у других 190 ?
Или главное, чтоб по году было все в норме?

[GSokolov]

Королева, ну, у вас же суммированный учёт. Поэтому действует правило, чтобы рабочее время было установлено (в графике) в соответствии с нормой за установленный учётный период. Если установили год, то и сравнивайте с нормой за год, по окончании учётного периода. Только при выходе на работу в выходной работника или праздник сравнивать для определения двойной или одинарной оплаты нужно с нормой месяца.

[Королева]

GSokolov, спасибо!

[Andron Step]

Если установили год, то и сравнивайте с нормой за год, по окончании учётного периода.

В соответствии с законом (ст. 104 ТК РФ) сравнивать нужно продолжительность рабочего времени с нормой за учётный период. А это можно и нужно делать до начала учетного периода при составлении графика на весь учётный период.

Рабочее время, время в течение которого работник должен исполнять трудовые (ст. 91 ТК РФ), а не то время, в которое он исполнял трудовые обязанности.
Вы же предлагаете сравнивать в конце учетного периода время, в которое работник исполнял трудовые обязанности в противоречие закону.

[Королева]

В соответствии с законом (ст. 104 ТК РФ) сравнивать нужно продолжительность рабочего времени с нормой за учётный период. А это можно и нужно делать до начала учетного периода при составлении графика на весь учётный период.

До начала?
Как я могу узнать заранее скока чел. будет болеть, брать за свой счет?

[Andron Step]

До начала?
Как я могу узнать заранее скока чел. будет болеть, брать за свой счет?

Прочтите письмо МЗСР от 13 октября 2011 № 22-2/377333-782.

Поймете, что норму уменшать нужно на количество часов, пропущенных работником по его графику. То есть у Вас не будет скачков по сверхурочным часам в течение всего учетного периода.

Сверхурочные могут взяться только, если работник будет работать сверхграфика.

[Королева]

Сверхурочные могут взяться только, если работник будет работать сверхграфика.

График 2 через 2.
Норма 1970 в 2018. По графику получается, что отработано будет на 55 часов больше.
Эти 55 часов сверх нормы как будут называться? Разве не сверхурочные?

[Аноним]

Ну, надо ж более конкретно смотреть. На моём примере. Январь 2018. График под стеклом. Суммированный учёт, период - месяц. По графику отработать должен 184 часа. Норма на январь - 136. А сверхурочных не будет...

[Королева]

Ну, надо ж более конкретно смотреть. На моём примере. Январь 2018. График под стеклом. Суммированный учёт, период - месяц. По графику отработать должен 184 часа. Норма на январь - 136. А сверхурочных не будет...

Как тогда называются эти 184-136=48 часов?
Они не входят в понятие 152 ст ТК ?

[Аноним]

График 2 через 2.
Норма 1970 в 2018. По графику получается, что отработано будет на 55 часов больше.
Эти 55 часов сверх нормы как будут называться? Разве не сверхурочные?

Так в том то и дело, что нельзя в график закладывать сверхурочные.

В соответствии со ст. 104 ТК РФ продолжительность рабочего времени не должна превышать норму.
Рабочее время, время в течение которого работник должен (обязан) исполнять трудовые обязанности. А Вы ему в график еще сверхурочные ставите, обязывая работать сверхурочно, не давая возможности отказаться от сверхурочной работы.

[Королева]

Ну блин, допускается же 120 часов сверхурочки в год.
У нас получается 55 часов. Или что теперь делать? В табеле-то все равно это вылезет?

[Аноним]

Ну, надо ж более конкретно смотреть. На моём примере. Январь 2018. График под стеклом. Суммированный учёт, период - месяц. По графику отработать должен 184 часа. Норма на январь - 136. А сверхурочных не будет...

Если у Вас учетный период месяц, то норма для января 136 часов.

А дальше продолжительность рабочего времени (184 часа) почему то превышает норму 136 часов в противоречие с законом (ст. 104 ТК РФ)? График это конечно ЛНА, которому работник должен подчиняться, но ст. 8 или 9 ТК РФ все ставит на месте. Данный график не применяется.

[GSokolov]

Или что теперь делать?

У вас что, непрерывное производство, что невозможно ни на минуту прервать его? Если нет, тогда ничто не препятствует составить график на учетный период с точным соответствием рабочих часов. Если кровь из носу нужно ещё поработать, выпускаете приказ на сверхурочную работу, согласуете с работником и он работает сверхурочно, т.е. сверх установленного рабочего времени.

Вы же предлагаете сравнивать в конце учетного периода время, в которое работник исполнял трудовые обязанности в противоречие закону.

В точном соответствии со ст.99 ТК РФ - сравнение отработанных часов с нормальным количеством часов за учетный период. Однако, критикуя, Вы как-то упустили написанное мной предыдущее предложение, где изложены сами рекомендации для составления графика рабочего времени:

чтобы рабочее время было установлено (в графике) в соответствии с нормой за установленный учётный период

[Королева]

У вас что, непрерывное производство, что невозможно ни на минуту прервать его?

Да (ж/д).

[Королева]

Прочтите письмо МЗСР от 13 октября 2011 № 22-2/377333-782.

Поймете, что норму уменшать нужно на количество часов, пропущенных работником по его графику. То есть у Вас не будет скачков по сверхурочным часам в течение всего учетного периода.

В письме сказано:

Часы отсутствия работника с суммированным учетом рабочего времени на рабочем месте в учетном периоде в случаях, предусмотренных законодательством (отпуск, временная нетрудоспособность и т.д.), не должны им в дальнейшем отрабатываться.
Следовательно, норма рабочего времени в этих случаях должна уменьшаться на количество часов, пропущенных работником по графику его работы.

Это значит, что норму (1970) я должна уменьшить на количество часов, которые он отработал бы по своему графику, если бы не пошел в отпуск?
Например 14 к.д. (12+12+12+12+12) ?
Или надо сравнивать с 40-часовой 5-дневкой (10 р.д.*8) ?

В своем письме от 01.03.2010 № 550-6-1 Роструд поддерживает указанную позицию. Уменьшение нормы неотработанных часов производится не на часы отсутствия работника по его графику, а исходя из пятидневной рабочей недели.

Как правильно???

[Andron Step]

Это значит, что норму (1970) я должна уменьшить на количество часов, которые он отработал бы по своему графику, если бы не пошел в отпуск?
Например 14 к.д. (12+12+12+12+12)

именно так. А график составлять с учетом нормы, которая считается по пятидневке.
При СУРВ по графику не может быть боьше часов, меньше поалуйста.

[Andron Step]

В своем письме от 01.03.2010 № 550-6-1

Сначала было это письмо и в нем непонятно как уменьшать.
А затем в 2011 году уточнил, что по графику работника.
И 2010 все таки раньше чем 2011.

Поэтому Роструд в письме от 2010 никак не мог поддерживать свою позицию, изложенную в письме от 2011 года. Скорее наоборот.

[Королева]

Andron Step,
спасибо.
При планировании графика пользуемся нормой для пятидневки.
По факту (учетный период год, значит 31 декабря) уменьшаем норму по сменам конкретного сотрудника?
Я правильно поняла?

[Королева]

Ой, мамочки.
Еще вычитала:
Сверхурочные при суммированном учете У работника, которому установлен суммированный учет рабочего времени, сверхурочные часы (ст. 99 ТК РФ): — могут быть запланированы графиком на учетный период (в таком графике изначально заложено превышение нормы рабочего времени и сокращение времени отдыха). Сверхурочными в этом случае считаются часы, отработанные сверх нормального числа рабочих часов за учетный период. Они оплачиваются по итогам учетного периода;
Источник: https://www.kdelo.ru/qa/117474-red-kak-pravilno

А мы же тут говорим, что в плановый график нельзя закладывать сверхурочные часы ни при каком раскладе.
Значит, в статье той фигня, не читать ее дальше?

[Andron Step]

В своем письме от 01.03.2010 № 550-6-1

Хотя вот что там написано "Норма рабочего времени в этих случаях должна уменьшаться на количество часов такого отсутствия, приходящихся на рабочее время."

Непонятно для тех кто не понимает что такое рабочее время (ст. 91 ТК РФ). А рабочее время, время когда работник должен (обязан) работать. А в Вашем случае разве работник должен (обязан) работать по пятидневке?

[Andron Step]

Королева, читать нужно в первую очередь статьи в законе (ТК РФ). Статья 104 ТК РФ не позволяет в график закладывать сверхурочные.