×
Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 31 по 50 из 50
  1. Клерк
    Регистрация
    11.05.2004
    Сообщений
    701
    Цитата Сообщение от alz
    Самое существенное отличие, по-моему заключается в том, что после решения аппеляции РЕШЕНИЕ вступает в законную силу.
    А кассация рассматривает уже вступившее в законную силу решение.
    полагаю, что главное отличие состоит в том, что апелляция повторно рассматривает дело, стороны вправе представлять в судебное заседания новые доказательства. кассационная же инстанция проверяет законность и обоснованность судебного акта; правильно ли судебным органом, акт которого оспаривается применены нормы материального и процессуального права.

    Цитата Сообщение от alz
    Кроме того, аппеляция находится в том же субъекте федерации (из 89) и даже в том же здании. :-)))
    ну эт вы загнули!!!!
    к примеру, 17-ый арбитражный апелляционный суд, осуществляющий проверку судебных актов, принятых арбитражными судами Коми-Пермяцкого автономного округа, Пермской области, Свердловской области, Удмуртской Республики.
    место нахождение 17-го арб.апелл.суда: г. Пермь, ул. Орджоникидзе...
    место нахождение Арб.суда Пермской обл.: г. Пермь, ул. Луначарского...
    место нахождение Арб.суда Свердловской обл.: г. Екатеринбург, пр.Ленина. и более того! он располагается в одном здании с Федеральным арбитражным судом Уральского округа (судом кассационной инстанции).

    Цитата Сообщение от alz
    Ну и др. "мелочей" можно еще 1000 найти...
    а вот мелочей в нашем нелегком деле - нет!

  2. Клерк
    Регистрация
    24.02.2005
    Адрес
    крайний север дикого Юга
    Сообщений
    1,259
    Ну, ребята, вы даёте !!! Ещё ГПК обсудите, тоже очень интересная книжица ...

  3. Doka
    Гость
    Цитата Сообщение от AMM
    Я за! FAQ - это на самом деле несколько иное, но как основа для определения первоначального списка Схем, Алгоритмов и Порядков подойдет.
    С тем, что это не прокатит, не соглашусь. Отрасль права все же подлежит систематизации и частичному алгоритмированию. Это ж типовые решения, а дальше творчество тех, кто возьмет на вооружение. Это как в шахматах, знание как фигуры "ходют" обязательно в любом случае.
    Прежде, чем начать определитесь в понятиях. Вы употребляете слова "схема", "алгоритм", "порядок"...
    Итак, если вы намерены поупражняться в правовой именно "алгоритмизаци", то хочу предупредить, что для серьезных, опытных юристов, с многолетней практикой эта тема давно ясна... Не катит!
    Для экспериментаторов..., пожалуйста, можете поупражняться...
    Только это не будет алгоритмом (вы сначала дайте определение, что вы будете понимать под алгоритмом...
    Если это будет некая абстрактная схема, которых в качестве наглядных пособий для студентов юрфака полно на полках книжных магазинов, то не напрягайтесь, сходите и купите, кому интересно...

    А на Клерке... я готов быть оппонентом, т.е. экспериментаторы будут строить схемы, а я готов их критиковать...

  4. Клерк
    Регистрация
    11.05.2004
    Сообщений
    701
    Doka, побудьте пожалуйста оппонентом.
    предлагаю для обсуждения схему "Замена печати (для ООО и АО)":

    основания:
    1. изменение полного фирменного наименования общества и(или)
    2. изменение места нахождения общества

    кто принимает решение о замене печати?
    1. если в уставе общества не указан конкретный орган управления общества, к компетенции которого относится решение данного вопроса, то вопрос о замене печати может быть рассмотрен любым из органов управления общества.
    2. если вопрос о замене печати отнесен к компетенции Общего собрания участников (акционеров) общества, то он не может быть рассмотрен Советом директоров или исполнительным органом общества.
    3. если вопрос о замене печати отнесен к компетенции Совета директоров общества, то он не может быть рассмотрен исполнительным органом общества.
    примечание: обычно решение о замене печати принимает единоличный исполнительный орган общества, ведь именно он руководит текущей деятельностью общества

    реализация решения о замене печати:
    1. издание приказа единоличного исполнительного органа «о замене печати», в котором:
    - утверждается новый эскиз печати;
    - определяется дата, с которой применяется новая печать;
    - определяется лицо, ответственное за изготовление новой печати;
    - назначается комиссия по уничтожению старой печати.
    2. изготовление новой печати;
    3. уничтожение старой печати;
    4. замена банковских карточек;
    желательно, но не обязательно: доведение информации о замене печати до заинтересованных лиц (государственные органы, контрагенты и проч.).

  5. Налогоплательщик Аватар для AMM
    Регистрация
    19.04.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    125
    Цитата Сообщение от Doka
    Прежде, чем начать определитесь в понятиях. Вы употребляете слова "схема", "алгоритм", "порядок"...
    Итак, если вы намерены поупражняться в правовой именно "алгоритмизаци", то хочу предупредить, что для серьезных, опытных юристов, с многолетней практикой эта тема давно ясна... Не катит!
    Получается, что приступая к каким-либо действиям в правовом поле юристы начинают всегда с нуля? Без какого-либо плана в голове?
    Очень жаль тогда... юристов.
    И еще один вывод напрашивается - не существует неоспоримых действий в рамках законодательства. Так что ли?

    Цитата Сообщение от Doka
    Только это не будет алгоритмом (вы сначала дайте определение, что вы будете понимать под алгоритмом...
    Если это будет некая абстрактная схема, которых в качестве наглядных пособий для студентов юрфака полно на полках книжных магазинов, то не напрягайтесь, сходите и купите, кому интересно...
    Определение алгоритма находится там же, на соседних полках
    О, если б знать, что я имел в виду...

  6. Doka
    Гость
    Цитата Сообщение от Lawyer
    Doka, побудьте пожалуйста оппонентом.
    предлагаю для обсуждения схему "Замена печати (для ООО и АО)":
    Вот яркий пример того бардака, о котором я предупреждал!
    "Здешняя" тема про Арбитражные суды, об инстанциях..., вдруг "вылезает" замена печати...
    Это, наверное, то, над чем Вы на работе сейчас корпите, и хотите, чтобы Вам помогли...
    Тогда, плиз, в соответствующий раздел, "рожайте" тему и стройте..., стройте... алгоритмы..., исходя из определения алгоритма...

    То что Вы написали, это..., как бы помягче..., это как экзамен по ПДД, из трех ответов надо выбрать правильный...

    Алгоритм, если Вам не понятен термин, объясняю:
    АЛГОРИТМ - (алгорифм) (от algorithmi , algorismus, первоначально - лат. транслитерация имени математика аль-Хорезми), способ (программа) решения вычислительных и др. задач, точно предписывающий, как и в какой последовательности получить результат, однозначно определяемый исходными данными.

    На пальцах: если исходные данные такие - то способ достижения результата -такой; если исходные данные эдакие - то способ достижения того же результата - эдакий...

    Цитата Сообщение от AMM
    Определение алгоритма находится там же, на соседних полках
    Да не серьезно все это, дружище! Иногда лучше жевать, чем говорить...
    Цитата Сообщение от AMM
    Получается, что приступая к каким-либо действиям в правовом поле юристы начинают всегда с нуля? Без какого-либо плана в голове? Очень жаль тогда... юристов.
    No coomment! Для юристов мой ответ на эту цитату должен быть понятен... без детализации...
    Для АММ персонально: чтобы выходить на игру (что в футболе, что в юриспруденции), надо определиться с правилами игры...
    Судя по цитате, Вы не юрист... Тогда вопрос: как Вы намерены участвовать в обсуждении данной темы? Задавать вопросы, типа предыдущего...? Ори-и-ги-на-а-а- ль-но !

  7. Налогоплательщик Аватар для AMM
    Регистрация
    19.04.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    125
    Цитата Сообщение от Doka
    No coomment! Для юристов мой ответ на эту цитату должен быть понятен... без детализации...
    Для АММ персонально: чтобы выходить на игру (что в футболе, что в юриспруденции), надо определиться с правилами игры...
    Судя по цитате, Вы не юрист... Тогда вопрос: как Вы намерены участвовать в обсуждении данной темы? Задавать вопросы, типа предыдущего...? Ори-и-ги-на-а-а- ль-но !
    Да, не юрист. Программист (бывший, если так бывает).
    Поэтому рассматриваю НК и прочие К как сборник алгоритмов. А так назваемые нестыковки в законодательстве считаю алгоритмическими ошибками.
    А на форуме обычно задают вопросы. Так, наверное, и задумано: одни спрашивают, другие отвечают. Даже на риторические. А первые получают еще за них предупреждения.
    О, если б знать, что я имел в виду...

  8. киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,131
    AMM, как программист и юрист, должен Вас огорчить.
    Законодательство не является сборником алгоритмов. Входные параметры типичной юридической задачи с точки зрения алгоритмиста должны быть отвергнуты: они неполны и противоречивы.

    Собственно, именно поэтому основу правовой систем составляет не ЭВМ, а суд, оценивающий аргументы и доказательства по внутреннему убеждению.

  9. Клерк
    Регистрация
    01.11.2004
    Сообщений
    594
    Ребята, молодцы... хороший ответ!
    Но тоже согласен с бывшим компьютерщиком, что иногда бывает, что пока до суда не дошло... четко законодательство не может ответить на кучу вопросов... и получаются "алгометрические" (по-моему логические) ОШИБКИ.

    Все спасибо!

  10. Налогоплательщик Аватар для AMM
    Регистрация
    19.04.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    125
    По теме:
    АПК:
    Статья 257. Право апелляционного обжалования
    1. Лица, участвующие в деле, а также иные лица в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, вправе обжаловать в порядке апелляционного производства решение арбитражного суда первой инстанции, не вступившее в законную силу.
    2. Апелляционная жалоба подается через принявший решение в первой инстанции арбитражный суд, который обязан направить ее вместе с делом в соответствующий арбитражный суд апелляционной инстанции в трехдневный срок со дня поступления жалобы в суд.
    3. В апелляционной жалобе не могут быть заявлены новые требования, которые не были предметом рассмотрения в арбитражном суде первой инстанции.

    Статья 273. Право кассационного обжалования
    Лица, участвующие в деле, а также иные лица в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, вправе обжаловать в порядке кассационного производства решение арбитражного суда первой инстанции, вступившее в законную силу, за исключением решений Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, и (или) постановление арбитражного суда апелляционной инстанции полностью или в части.

    А тут списки судов:
    Федеральный конституционный закон от 28 апреля 1995 г. N 1-ФКЗ
    "Об арбитражных судах в Российской Федерации"
    (с изменениями от 4 июля 2003 г., 25 марта 2004 г.)
    Статья 24. Федеральные арбитражные суды округов
    1. Федеральные арбитражные суды округов являются судами по проверке в кассационной инстанции законности вступивших в законную силу судебных актов арбитражных судов субъектов Российской Федерации и арбитражных апелляционных судов.

    Статья 33.1. Арбитражные апелляционные суды

    И не совсем:
    Выделение юристов в какую-то избранную касту, обладающую неким тайным знанием, на деле может означать лишь недостаточную согласованность действующего законодательства со здравым сыслом и логикой, коими руководствуются не юристы, пытаясь в чем-либо этаком правовом разобраться.
    Именно здравый смысл, логика и высшее образование (три кита, так сказать, последний не обязателен) позволяют мне в случае непонимания какой-то юридическо-законодательной "загогулины" прийти не к признанию собственной тупости (отчасти и от любви к себе родимому), а лишний раз убедиться в тупости (или хитроглупости) законодателей. Ибо продукт, мною не понятый, есть продукт деятельности человеческого разума (хотелось бы надеяться), а человеку, как известно, свойственно ошибаться (или заблуждаться). Иногда за большие деньги.
    Даже, наверное, я, обложившись кодексами и умными книгами, дошел бы до понимания ... но оно надо.
    Это НАСТОЯЩИЙ ЮРИСТ должен, по моему мнению, работать в режиме "поиска неисправностей", о которых тактично, но настойчиво ставить в известность и законодателя и меня несведущего.

    А вот про схемы-алгоритмы, ну, никак не соглашусь.
    Думаю, появлению любого законодательного акта, а тем паче законодательной системы предшествует создание некой схемы (схем), которая (ые) затем осуществляются в словесной форме.
    Пример - пенсионное законодательство. Трудно себе представить написание соответствующих правовых опусов без предварительного составление общей схемы (алгоритма) пенсионного обеспечения. И, надо сказать схема эта, как любая достаточно сложная схема, должна (просто обязана) быть разделяема на совокупность более простых схем (алгоритмов).
    Вот и задача (обратная): из словесно-юридической мегамассы выделить краткую по возможности и более понятную картинку (не буквально, конечно). То есть суть.

    Да простят меня модераторы. Может переместить куда.
    Dixi
    Последний раз редактировалось AMM; 03.09.2005 в 04:45.
    О, если б знать, что я имел в виду...

  11. киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,131
    Выделение юристов в какую-то избранную касту, обладающую неким тайным знанием, на деле может означать лишь недостаточную согласованность действующего законодательства со здравым сыслом и логикой, коими руководствуются не юристы, пытаясь в чем-либо этаком правовом разобраться.
    хммм... Недостаточная согласованность действующего законодательства - это не засеянное поле, которое юрист возделывает, а минное поле, по которому он ищет дорогу.
    Трудно себе представить написание соответствующих правовых опусов без предварительного составление общей схемы (алгоритма) пенсионного обеспечения.
    Правовая система складывается способами, которые трудно себе представить. Неполнота и противоречивость законодательства являются не неисправностями, а неотъемлемыми свойствами любой системы.

  12. Клерк
    Регистрация
    28.04.2004
    Сообщений
    4,025
    и противоречивость законодательства являются не неисправностями, а неотъемлемыми свойствами любой системы.
    stas®, а как ты думаешь в России эти самые "неисправности" имеют особые свойства???

  13. Налогоплательщик Аватар для AMM
    Регистрация
    19.04.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    125
    Цитата Сообщение от stas®
    Неполнота и противоречивость законодательства являются не неисправностями, а неотъемлемыми свойствами любой системы.
    Ну, это как сказать. Одно дело, если "хотели как лучше, а вышло как всегда", - и совсем другое, если просто хотели.
    О, если б знать, что я имел в виду...

  14. Клерк
    Регистрация
    28.04.2004
    Сообщений
    4,025
    и совсем другое, если просто хотели
    AMM, а откуда Вам известно? Вы депутат?

  15. Doka
    Гость
    Цитата Сообщение от AMM
    ...А вот про схемы-алгоритмы, ну, никак не соглашусь.
    Думаю, появлению любого законодательного акта, а тем паче законодательной системы предшествует создание некой схемы (схем), которая (ые) затем осуществляются в словесной форме.
    Пример - пенсионное законодательство. Трудно себе представить написание соответствующих правовых опусов без предварительного составление общей схемы (алгоритма) пенсионного обеспечения. И, надо сказать схема эта, как любая достаточно сложная схема, должна (просто обязана) быть разделяема на совокупность более простых схем (алгоритмов).
    Вот и задача (обратная): из словесно-юридической мегамассы выделить краткую по возможности и более понятную картинку (не буквально, конечно). То есть суть.
    IMHO, в нашей дискуссии, так далеко зашедшей, есть одна вещь..., мы слишком легко поставили знак равенства между понятиями (словами) "схема" и "алгоритм", что не одно и то же.
    Я хоть и не программист, но на логическом уровне понимаю, что любой алгоритм можно спокойно назвать схемой, а вот схема..., не любую схему можно назвать алгоритмом.
    Мы-то начали ветку с процессуальных вопросов (апелляция, кассация...), а потом кто-то (по моему, Lawyer, высказался в том смысле, что закон - это математика, я еще попытался поиронизировать по этому поводу...) По моему глубокому убеждению, в процессуальной отрасли права алгоритмизация невозможна, и тут я целиком разделяю высказывание stas® о внутреннем убеждении судей... Это называется "дискреционными функциями суда" ( по-русски: по усмотрению суда). Взять бы, например ту же ст. 71 АПК: Арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждениюЮ основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств...
    Если было бы все так просто, настроили бы алгоритмов и с их помощью решали бы все проблемы и суды бы были ненужными.
    Я допускаю возможность постороения алгоритма расчета налога (того же ЕСН), страховых взносов в ПФР, алгоритм оформления права на землю, квартиру...
    Недавно я увидел на сайте в защиту Ходорковского (вот толшько адрес не зафиксировал) схему защиты, выстроенную его адвокатами в зависимости от прогнозируемого результата пересмотра дела...
    Это схема, но не алгоритм, ибо алгоритмом называют систему точных команд-предписаний, определяющую последовательное преобразование за конечное время исходных данных в искомый результат и удовлетворяющую следующим требованиям:
    - определенность, т.е. полная ясность в осуществлении последующего действия на любом шаге алгоритма;
    - дискретность, т.е. возможность расчленения на отдельные этапы;
    - массовость, т.е. пригодность для решения любой задачи из некоторого класса;
    - результативность, т.е. направленность на получение результата за конечное число шагов;
    - понятность для исполнителя.
    В праве такой идилии не бывает "по определению".
    Поэтому, предлагаю прекратить с алгоритмами, а если кому нужны схемы,
    ...в качестве наглядных пособий для студентов юрфака полно на полках книжных магазинов, не напрягайтесь, сходите и купите, кому интересно....
    А алгоритм - он охраняется Законом об авторском праве, уж кому-кому, а программистам это знать полезно.

  16. Клерк
    Регистрация
    28.04.2004
    Сообщений
    4,025
    Логика, конечно может быть в законе. Слово "алгоритм" тут не подходит по опредлению.
    Но после многочисленных редакций, поправок, особенно в неудачно приведенном примере о пенсионном законодательстве, с учетом многозначности многих слов русс.яз., эта логика растворяется. И Вы, AMM будете видеть одну логику, ваш инспектор другую, судья третью... И все будут правы, как в древней легенде.

  17. Налогоплательщик Аватар для AMM
    Регистрация
    19.04.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    125
    Цитата Сообщение от Doka
    Поэтому, предлагаю прекратить с алгоритмами
    На любом поисковике задайте "правовой алгоритм".
    Вы будете удивлены.
    Есть и другие определения алгоритма - не такие "математические".
    О них речь.
    О, если б знать, что я имел в виду...

  18. Клерк Аватар для инесс
    Регистрация
    02.09.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    397

    Смешно

    Вернитесь в Арбитражный процесс!!

  19. Налогоплательщик Аватар для AMM
    Регистрация
    19.04.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    125
    Цитата Сообщение от alz
    Логика, конечно может быть в законе.
    Вот на этой оптимистической ноте... (Аплодисменты)
    О, если б знать, что я имел в виду...

  20. Клерк
    Регистрация
    28.04.2004
    Сообщений
    4,025
    На любом поисковике задайте "правовой алгоритм".
    Вы будете удивлены.
    Есть и другие определения алгоритма - не такие "математические".
    AMM, нас сложно удивить, особенно, отрыжками мыслительной деятельности околонаучных лжеученых.
    Слово "алгоритм" пока еще математическое. Сама математика, которая ввела и использует этот термин, не дает ему точное определение, т.к. данный термин является фундаментальным. Однако математики, разбуди их ночью, расскажут об алгоритме (дадут определение термина) и будут точны в этом вопросе. Поэтому, украв у них термин, считайтесь с математическими смыслами, которые стоят за этим термином.
    Применять его к месту и без места не стоит, не уяснив его смысла. Прежде всего, математического. А если где-то, в других областях человеческой деятельности вы обнаружите нечто совпадающее по свойствам с математическим определением термина «алгоритм», то, оговорив это специально, вы можете применить этот термин. Таковы научные, методологические, системные, логически выверенные правила работы с терминами и категориями. Надеюсь Вам ясно, что, критикуя действующий закон, мы должны быть логически на уровень выше, т.е. использовать формальную логику и не допускать противоречий.


    Цитирую Большую Советскую Энциклопедию (Российской еще пока, кажется, не издали, но это дела не меняет): «Алгоритм – алгорифм, одно из основных понятий (категорий) математики, не обладающих формальным определением в терминах более простых понятий, а абстрагируемых непосредственно из опыта. Алгоритмом являются, например, известные из начальной школы правила сложения, вычитания, умножения и деления столбиком. Вообще, под Алгоритмом понимается всякое точное предписание, которое задаёт вычислительный процесс (называемый в этом случае алгоритмическим), начинающийся с произвольного исходного данного (из некоторой совокупности возможных для данного Алгоритма исходных данных) и направленный на получение полностью определяемого этим исходным данным результата; например, в упомянутых Алгоритмах арифметических действий возможными результатами могут быть натуральные числа, записанные в десятичной системе, а возможными исходными данными упорядоченные пары таких чисел, и содержание предписания, таким образом, помимо инструкции по развёртыванию алгоритмического процесса, должно входить также: 1) указание совокупности возможных исходных данных (в. и. д.) и 2) правило, по которому процесс признается закончившимся ввиду достижения результата. Не предполагается, что результат будет обязательно получен: процесс применения алгоритма к конкретному в. и. д. (т.е. алгоритмический процесс, развёртывающийся начиная с этого данного) может также оборваться безрезультатно или не закончиться вовсе. В случае, если процесс заканчивается (соответственно не заканчивается) получением результата, говорят, что Алгоритм применим (соответственно неприменим) к рассматриваемому в. и. д.»

    Нет в наших законах, за редкими исключениями алгоритмов - хоть стреляйте.
    1) Где Вы видели точные предписания в законах, особенно в гражданском праве, помноженном на налоговое право, которое отечественная правовая наука считает отраслью финансового права???
    2) Где Вы видели точный и определенный результат, загодя известный и определенный в зависимости от исходных данных???
    Еще первое как-то с натяжкой можно найти, но второе где???

    Может у Вас и другое определение "алгоритма", тогда дайте определение Вашему термину, далее проведите экспликацию этого понятия, приведите примеры (желательно не отсылать нас куда подальше на потусторонние сайты) и тогда готовы заново обсудить, есть ли в российских законах Ваши алгоритмы.

    А вот то, что в математике и науке называется стохастическим процессом точней описывает все эти "внутренние убеждения" и борьбу судьи с самим собой и звонками сбоку и сверху, которые целомудренно именуют процессуальным правом.

    Последний раз редактировалось alz; 06.09.2005 в 01:03.

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)