В то же время очевидно, что размер возмещения расходов по покупке канцтоваров никак не может и не должен согласовываться в трудовом договоре.
Итого речь идет о негармонизированной терминологии в разных отраслях законодательства. Что делаем дальше? Спорим о словах или о существе вопроса?
Хорошо, отбросим ТрК РФ. И обратимся к 25 главе. Я вот читаю и перечитываю её, нигде не могу найти, что компенсационные выплаты по возмещению расходов по использованию имущества в интересах организации должны не уменьшать НОБ по прибыли. Помогите найти.
И ещё разве такие расходы не направлены на извлечение прибыли? Они не оправданы? Или они документально не подтверждены?
Элина
Хммм...
Кажется, мы запутались с предметом доказывания.
Я утверждаю следующее:
1. Возмещение расходов (документально подтвержденных затрат работника в интересах работодателя - покупки в магазинах, междугородние переговоры с домашнего телефона) - не облагаются НДФЛ и ЕСН, относятся на затраты предприятия.
2. Иные компенсации (за использование имущества работника в служебных целях) - облагаются НДФЛ, не облагаются ЕСН, относятся на затраты предприятия в пределах установленных норм.
Элина!!! их можно относить на расходы. Но так как то не оплата труда, а услуги связи, то к работнику и его трудовому договору они не имеют никакого отношения. Ты же не прописываешь в трудовом договоре покупку канцтоваров, туалетной бумаги для фирмы..... :-)Татьяна, кстати, о возмещении расходов, я уже писала выше. Я не согласна с тем, что их нельзя относить на расходы. Их можно и нужно прописывать в трудовом договоре и уменьшать НОБ.
Этим пусть занимается налоговая.И мне хотелось бы понять какие выплаты ты отнесла бы под п.3 ст.217 НК РФ? Следуя логике твоих рассуждений он вообще лишний.
Элина. должны. и я об этом писала. Должны. Уменьшают.Я вот читаю и перечитываю её, нигде не могу найти, что компенсационные выплаты по возмещению расходов по использованию имущества в интересах организации должны не уменьшать НОБ по прибыли
Мой предмет доказывания идентичен предмету доказывания Стаса.
Финдера!!!
Демидова Татьяна
stas®: Предложенное Олегом толкование п/п 1 ст.217
И в мыслях не было предлагать какое-то толкование. Просто обратил внимание на очередную бяку в формулировках. На самом деле пытался привлечь внимание к тому факту, что про компенсации говорится в двух пунктах статьи.
ОлегЪ какого ты мнения о предмете спора?
Демидова Татьяна
Татьяна, пытаюсь сам для себя переформулировать вопросы, т.к. мы уже ходим по кругу.
Хочется отдать жолжное Демидовой Татьяне. С какой выдержкой она ведет столь бестолковый диалог, и, остаётся
на высоте!!!
От себя - Какой смысл рассуждать об ЕСН, НДФЛ - если данные суммы нельзя отнести на расходы(затраты), а, расходы определяются 25 главой НК. Ведь есть более приемлемые пути решения данных проблем, по крайней мере без такого абсурда.
pak, Вы что на расходы не можете отнести?
Да это, я, так, к слову. Честно говоря я воще стараюсь не расматривать расходы, если там не выделен НДС.Иногда только, при крайней необходимости. Почему?- Себе дороже встанет(не стоит это дело того).Исходное сообщение stas®
pak, Вы что на расходы не можете отнести?
"Бухгалтерский учет должен быть точным, простым и понятным" В.И.Ленин (кстати неплохая мысль)
К слову об этой дискуссии:
Хромает причинно - следственная связь и доказательная часть.
Всем спасибо за обсуждение, за высказывание мнений.
Жду вердикт Финдера.
Демидова Татьяна
По поводу возмещения расходов, я так понимаю, нет спора.
Можно отнести на расходы, нет НДФЛ и нет ЕСН.
А вот как быть с износом? Неужели компенсацию за износ имущества нельзя отнести на расходы? Не облагать НДФЛ и ЕСН? С моей точки зрения можно отнести на расходы, не начислить НДФЛ и не начислить ЕСН. Ведь износ это тоже расход сотрудника.
Элина
Элинa, а как ты посчитаешь "честный" размер износа, который является "чисто расходом" сотрудника?
Чем "компенсация за износ имущества" отличается от обычной аренды?
пока не знаю, я этим вопросом не занималась, а разве нельзя это никак посчитать?как ты посчитаешь "честный" размер износа
ну видимо тем, что человек может и сам изнашивать своё имущество в интересах фирмы без оформления аренды.Чем "компенсация за износ имущества" отличается от обычной аренды?
Элина
Мне кажется, нельзя. Для некоторых целей - БУ, исчисление налога на прибыль - определены некие условные цифры. Но считать их реальным расходом - ну никак нельзя, это всего лишь нормативный срок переноса цены ОС на себестоимость продукции. Молоток может прослужить 20 лет, а может сломаться сразу.разве нельзя это никак посчитать?
Про "компенсация vs. аренда" - я имею в виду не особенности оформления (в трудовом договоре или отдельно), а экономическую сущность явления. Ведь при аренде у "физика" никто из налогооблагаемой базы "честный износ" не позволяет вычесть.
почему нельзя? нас ведь нормы и интересуют.Но считать их реальным расходом - ну никак нельзя, это всего лишь нормативный срок переноса цены ОС на себестоимость продукции.
любая вещь не застрахована от поломки. ведь запчасти по ремонту можно включать в расход, а почему износ нельзя?Молоток может прослужить 20 лет, а может сломаться сразу.
Элина
pak: С какой выдержкой она ведет столь бестолковый диалог
Маленький практический совет: не читайте, не тратьте свое драгоценное время...
А по поводу бестолковости... возмите в руки любой учебник по восприятию аргументации... И покраснейте... (Так, чтобы не бледнеть)
pak Честно говоря я воще стараюсь не расматривать расходы, если там не выделен НДС
Всё правильно... как у детей... Будем в эту игру играть...
Вы походите по рынку и найдете кого-нибудь, кто будет предлагать аналогичные услуги на 20% дороже, зато с НДС в т.ч. Слава Аллаху, я не псЫхотЭрапЭФт...
P.S. Ничего личного...
...Законы давно не так называются, но что-то в этом постановлении есть...
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 11 июня 2002 года Дело N А56-4646/02
Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа в составе председательствующего Шевченко А.В., судей Абакумовой И.Д., Ломакина С.А., при участии от Инспекции Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Адмиралтейскому району Санкт-Петербурга Илюшина В.А. (доверенность от 11.04.2001 N 04/9204), рассмотрев в открытом судебном заседании кассационную жалобу Инспекции Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Адмиралтейскому району Санкт-Петербурга на решение Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 12.03.2002 по делу N А56-4646/02 (судья Никитушева М.Г.),
УСТАНОВИЛ:
Инспекция Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Адмиралтейскому району Санкт-Петербурга (далее - налоговая инспекция) обратилась в Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области о взыскании с персональной творческой архитектурной мастерской под руководством В.С.Волонсевича (далее - организация, ПТАМ) 59 руб. 60 коп. штрафа, предусмотренного статьей 123 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - НК РФ).
Решением от 12.03.2002 в иске отказано.
В апелляционном порядке решение не обжаловалось.
В кассационной жалобе налоговая инспекция просит отменить решение суда и принять новое, ссылаясь на неправильное применение судом норм материального права.
Ответчик о времени и месте слушания дела должным образом извещен, однако представитель в судебное заседание не явился, в связи с чем жалоба рассмотрена в его отсутствие.
Проверив законность решения от 12.03.2002 в кассационном порядке, суд не находит оснований для удовлетворения жалобы.
Как усматривается из материалов дела, налоговая инспекция провела выездную налоговую проверку деятельности организации по вопросам правильности удержания, полноты и своевременности перечисления в бюджет налогов, удержанных из доходов граждан, и взносов во внебюджетные фонды в период с 01.01.98 по 01.11.2001, о чем составлен акт от 03.12.2001 N 1809. По материалам проверки и акту разногласий от 17.12.2001, представленному организацией, налоговой инспекцией вынесено решение от 25.12.2001 N 10/33826 о привлечении ПТАМ к ответственности за совершение налогового правонарушения, предусмотренного статьей 123 НК РФ за неправомерное неудержание и неперечисление подоходного налога.
В ходе проверки выявлено, что ответчиком при исчислении подоходного налога с дохода главного бухгалтера организации в налогооблагаемый доход за 1999 - 2001 годы не включены 2400 руб. (600 руб., 900 руб., 900 руб. соответственно) компенсационных выплат за использование личного компьютера в служебных целях и не перечислены 298 руб. подоходного налога с этой суммы.
В указанный в требовании налогового органа от 25.12.2001 N 10016733 срок до 04.01.2002 организация добровольно сумму налоговых санкций не уплатила, в связи с чем налоговая инспекция обратилась с иском в суд.
Отказывая в иске о взыскании штрафа, суд указал, что налоговым органом не доказаны превышение норм амортизационных отчислений, установленных законодательством по данному виду оборудования, отсутствие факта амортизации компьютера и его использование в служебных целях.
По мнению подателя жалобы, ПТАМ не доказала, что доход, полученный главным бухгалтером организации, имел производственный характер, поэтому 2400 руб. (выплаты за пользование личным компьютером) подлежали обложению подоходным налогом.
Кассационная инстанция считает выводы суда обоснованными.
В соответствии с подпунктом "д" пункта 1 статьи 3 Закона Российской Федерации от 07.12.91 N 1998-1 "О подоходном налоге с физических лиц" в целях налогообложения в совокупный доход, полученный физическими лицами в налогооблагаемый период, не включаются компенсационные выплаты работникам, выплачиваемые в пределах норм, установленных законодательством, с целью возмещения дополнительных расходов, связанных с выполнением ими трудовых обязанностей, при переезде на работу в другую местность, а также в иных случаях, предусмотренных законодательством, за исключением компенсации за неиспользованный отпуск при увольнении.
Согласно подпункту "д" пункта 8 Инструкции Государственной налоговой службы Российской Федерации от 29.06.95 N 35 "По применению Закона Российской Федерации "О подоходном налоге с физических лиц" к компенсационным выплатам относятся, в частности, компенсации за использование инструмента, принадлежащего работнику, за невыданную спецодежду и спецобувь, полевое довольствие, а также в случае использования личных автомобилей в служебных целях.
Статьей 117 Кодекса законов о труде Российской Федерации предусмотрено, что работники, использующие свои инструменты для нужд предприятия, имеют право на получение компенсации за износ (амортизацию) своих инструментов.
Судом первой инстанции установлено и материалами дела подтверждается, что дополнительные расходы работника организации связаны с выполнением им трудовых обязанностей - работой главного бухгалтера, необходимостью составления бухгалтерских программ и отсутствием в организации компьютеров, использование которых является в настоящее время обязательным.
Довод налоговой инспекции о том, что нельзя начислять амортизацию на компьютер, не принадлежащий предприятию, противоречит подпункту "д" пункта 8 Инструкции Государственной налоговой службы Российской Федерации от 29.06.95 N 35 "По применению Закона Российской Федерации "О подоходном налоге с физических лиц" и статье 117 Кодекса законов о труде Российской Федерации.
Таким образом, поскольку налоговая инспекция на какие-либо документы, которые не были предметом оценки суда первой инстанции, не ссылается и судом при разрешении спора нормы материального или процессуального права не нарушены, основания для переоценки выводов суда в соответствии со статьями 165 и 174 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации и отмены судебного акта у кассационной инстанции отсутствуют.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьей 174, пунктом 1 статьи 175 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа
ПОСТАНОВИЛ:
решение Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 12.03.2002 по делу N А56-4646/02 оставить без изменения, а кассационную жалобу Инспекции Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Адмиралтейскому району Санкт-Петербурга - без удовлетворения.
Председательствующий
ШЕВЧЕНКО А.В.
Судьи
АБАКУМОВА И.Д.
ЛОМАКИН С.А.
Олег, спасибо за информацию.
Это лишний раз доказывает, что такую точку зрения обязательно придется отстаивать в суде.
Демидова Татьяна
Даже если и в суде, но такую точку зрения возможно доказать.
Элина
Татьяна, дык... если посмотреть на историю, то налорги законодательство исключительно во время судебных разбирательств изучают. Всё остальное время они заняты.
Элинa твой главбух не захотел спорить с ФСС. Пойдет ли он из-за такой мелочи в суд с налоргами?
Демидова Татьяна
Мой главбух нет, но кто-то возможно и пойдёт.
Элина
Похоже, Элина налоргов убедила
http://www.klerk.ru/law/?4128
вот и замечательно
Элина
... но потом они одумались...
УПРАВЛЕНИЕ МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО НАЛОГАМ И СБОРАМ ПО Г. МОСКВЕ
ПИСЬМО
от 17 сентября 2003 г. N 27-08а/51162
Управление Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по г. Москве доводит до сведения, что разъяснение Министерства Российской Федерации по налогам и сборам, доведенное до налоговых органов г. Москвы письмом Управления от 31.07.2003 N 27-08н/42412, по технической причине направлено МНС России ошибочно и использованию в практической работе не подлежит.
Заместитель
руководителя Управления
советник налоговой службы
Российской Федерации I ранга
Л.Я. Сосихина
прошли годы, возможно, у обсуждавших людей уже появился практический опыт по данному вопросу: облагать ли НДФЛ компенсации за пользование личным компьютером.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
