ОПЛАТА НЕ ЗА ТРУД! (Банкротство: оплата КУ и представителю работников)

[Аноним]

Здравствуйте.
Ситуация: Крупная организация находится в стадии банкротства. Судом определен конкурсный управляющий. Но кроме него опять же определением суда назначено вознаграждение выборному представителю работников должника.
Т.е. есть конкретное решение суда: установить определенное ежемесячное вознаграждение с конкретного числа и за счет имущества должника именно представителю работников.

В связи с этим у меня возник вопрос по налогообложению этих сумм НДФЛ и взносами.
Облагаем или нет? Берем по аналогии с конкурсным управляющим или платим как по трудовому договору, но тут происхождение дохода не относится к трудовым взаимоотношениям. Может обложить только НДФЛ? А может и не надо, ведь по законодательству выплаты конкурсному управляющему не облагаются НДФЛ (и, кстати, страховыми взносами тоже)?

Помогите пожалуйста с ответом. Заранее спасибо.

[Аноним]

Очень сложный вопрос.
Мало кто здесь может ответить.

[Старый ворчун]

Здравствуйте.
Ситуация: Крупная организация находится в стадии банкротства. Судом определен конкурсный управляющий. Но кроме него опять же определением суда назначено вознаграждение выборному представителю работников должника.
Т.е. есть конкретное решение суда: установить определенное ежемесячное вознаграждение с конкретного числа и за счет имущества должника именно представителю работников.

В связи с этим у меня возник вопрос по налогообложению этих сумм НДФЛ и взносами.
Облагаем или нет? Берем по аналогии с конкурсным управляющим или платим как по трудовому договору, но тут происхождение дохода не относится к трудовым взаимоотношениям. Может обложить только НДФЛ? А может и не надо, ведь по законодательству выплаты конкурсному управляющему не облагаются НДФЛ (и, кстати, страховыми взносами тоже)?

Помогите пожалуйста с ответом. Заранее спасибо.

Встречный вопрос: кто такие "облагаем", "берем", "платим" и т.п.? или, если короче: "ты кто?"

Раз уж дело дошло до конкурсного производства, разбираться с текущими налогами/взносами - проблема КУ, и больше ничья.

[GSokolov]

но тут происхождение дохода не относится к трудовым взаимоотношениям

Однако, есть ещё гражданско-правовые отношения за выполнение работ, оказание услуг. А они облагаются взносами, не говоря уж об НДФЛ. Вот выплаты совету директоров ВС РФ постановил облагать, чем представитель работников хуже?

ведь по законодательству выплаты конкурсному управляющему не облагаются НДФЛ (и, кстати, страховыми взносами тоже)?

Конкретную статью Налогового кодекса с цитатой можете привести?

Однако, если судом установлена определённая ежемесячная сумма выплаты каждому за счёт имущества должника, то её следует выплачивать в полной сумме без удержания НДФЛ, но подать справку при ликвидации или по окончании года о невозможности удержать НДФЛ. ИМХО взносы тоже не нужно уплачивать и не показывать вознаграждение, всё равно не с кого будет их взыскивать.

[Nikost]

Конкретную статью Налогового кодекса с цитатой

тут не только в НК дело, но и в законе о банкротстве 127-ФЗ. Основные понятия указаны в ст.2 этого закона:

арбитражный управляющий - гражданин Российской Федерации, являющийся членом саморегулируемой организации арбитражных управляющих

конкурсный управляющий - арбитражный управляющий, утвержденный арбитражным судом для проведения конкурсного производства и осуществления иных установленных настоящим Федеральным законом полномочий, или государственная корпорация "Агентство по страхованию вкладов"

далее см. п.1 ст.20 закона 127-ФЗ:

Арбитражным управляющим признается гражданин Российской Федерации, являющийся членом одной из саморегулируемых организаций арбитражных управляющих.
Арбитражный управляющий является субъектом профессиональной деятельности и осуществляет регулируемую настоящим Федеральным законом профессиональную деятельность, занимаясь частной практикой

и, как следствие, согласно пп.2 п.1 ст.227 НК РФ

лица, занимающиеся в установленном действующим законодательством порядке частной практикой, исчисление и уплату налога на доходы физических лиц по суммам доходов от такой деятельности осуществляют самостоятельно

а по страх.взносам тут следует руководствоваться пп.2 п.1 ст.419 НК РФ:

Плательщиками страховых взносов признаются ... иные лица, занимающиеся в установленном законодательством Российской Федерации порядке частной практикой

Так что, несмотря на то, что вознаграждение КУ выплачивается за счет имущества организации-банкрота, все обязательства по НДФЛ и взносам КУ исполняет самостоятельно.

[Nikost]

вознаграждение выборному представителю работников должника

это, видимо, профсоюз, а его финансирует работодатель. Тем не менее финансирование перечисляется организацией не конкретному физлицу, а на на расчетный счет профсоюза, т.е. профсоюз является самостоятельной организацией, в чью обязанность входит исчислять НДФЛ и страх.взносы с выплат его сотрудникам. Получается, что выплаты выборному представителю работников перечисляет сам профсоюз, но за счет средств организации-банкрота... Однако суд обязал именно организацию-банкрота выплатить вознаграждение выборному представителю работников должника... М-да... вопрос неоднозначный... Не берусь давать каких-то скоропалительных категоричных ответов, но пока мне кажется, что тут все обязательства - на стороне профосоюза, но не уверена, надо подумать...

[Старый ворчун]

это, видимо, профсоюз, а его финансирует работодатель.

с чего ли? откуда такая новость?[/QUOTE]

[Старый ворчун]

Однако, есть ещё гражданско-правовые отношения за выполнение работ, оказание услуг.

Кто стороны? И какие такие работы/услуги представитель выполняет для КУ?

Однако, если судом установлена определённая ежемесячная сумма выплаты каждому за счёт имущества должника, то её следует выплачивать в полной сумме без удержания НДФЛ, но подать справку при ликвидации или по окончании года о невозможности удержать НДФЛ.

да.

ИМХО взносы тоже не нужно уплачивать и не показывать вознаграждение, всё равно не с кого будет их взыскивать.

не нужно, но по другим основаниям.

а если бы было нужно, а КУ не начислил/задекларировал - получил бы санкции даже при отсутствии денег.

[GSokolov]

И какие такие работы/услуги представитель выполняет для КУ?

Почему для КУ? Есть процедура банкротства организации, у неё есть собственник имущества, есть трудовой коллектив, который по найму работал на собственника, есть представитель этого коллектива. Чем не стороны? А пока организация не ликвидирована или не было сокращения, трудовые договоры продолжают действовать.

[Nikost]

с чего ли? откуда такая новость?

да ни с чего и ниоткуда, я просто предположила как один из вариантов. С банкротством, в частности, с КУ и АУ, сталкивалась, а с выборным представителем работников - нет, поэтому всего лишь предположила и поразмышляла.

пока организация не ликвидирована или не было сокращения, трудовые договоры продолжают действовать