Дополнительный отпуск по БиР

[Аноним]

Добрый день.
Сотрудница ушла в отпуск по БиР в октябре 2017 г. по февраль 2018 г. на 140 дней. В октябре мы ей выплатили полное пособие, в первых числах января подали документы на возмещение в ФСС (Кстати, до сих пор рассматривают). Роды оказались осложненными, сотрудница принесла новый больничный на 16 дней.
Вопрос в следующем: в октябре 2017 г. мы ей рассчитали пособие по среднедневному заработку за 2015, 2016 гг. Теперь выплачиваем по той же сумме, или считаем среднедневной за 2016, 2017 гг.?
Спасибо!

[Аноним]

Листок оформлен как первичный, не как продолжение того листка на 140 дней.

[kiry]

Иногда оформляют как первичный-все равно продолжение страхового случая

Теперь выплачиваем по той же сумме,

да

[Аноним]

Спасибо. А случайно не знаете: за пособием по уходу за ребенком до 1,5 лет работник может сам в ФСС обращаться, или опять только через работодателя? Регион - Москва.

[бух2007]

через работодателя

[Аноним]

Спасибо!

[Аноним]

И еще вопрос: если ребенок родился в 2017 году, а пособие по уходу назначаем сейчас, то средний заработок берется из 2015 и 2016 гг. или 2016 и 2017 гг.?

[waw]

Иногда оформляют как первичный-все равно продолжение страхового случая

Средний заработок считается по отношению к началу отпуска по БиР (п.6 ПП 375), а не датам в листках нетрудоспособности.
Поэтому, если будет оформлен новый отпуск по БиР, то и средний заработок будет считаться заново.

[waw]

И еще вопрос: если ребенок родился в 2017 году, а пособие по уходу назначаем сейчас, то средний заработок берется из 2015 и 2016 гг. или 2016 и 2017 гг.?

Средний заработок считается по отношению к началу отпуска по уходу (п.6 ПП 375).
Соответственно, год рождения годы расчетного периода не определяет.

[Nikost]

если будет оформлен новый отпуск по БиР, то и средний заработок будет считаться заново

это Вы о чем? что, по-Вашему, является "новым" отпуском по БиР? Новый отпуск - это новая беременность, а 16 дополнительных дней - это ну никак не новый отпуск, а продление уже начавшегося.

Теперь выплачиваем по той же сумме

да

если ребенок родился в 2017 году, а пособие по уходу назначаем сейчас, то средний заработок

считаете исходя из даты начала страхового случая, т.е. отпуска по уходу, дата начала которого указана в заявлении сотрудницы. Так что если отпуск по уходу предоставляете в 2018 году, для расчета пособия по уходу по умолчанию берете 2017 и 2016 годы.

[waw]

это Вы о чем? что, по-Вашему, является "новым" отпуском по БиР? Новый отпуск - это новая беременность, а 16 дополнительных дней - это ну никак не новый отпуск, а продление уже начавшегося.

Это ваши догадки, или непосредственно следует из нормативки?

Тогда приведите "доказательства", что:
1) в течение больничного по БиР работник не может сначала уйти в отпуск на какое-то время, затем поработать, а позже догулять отпуск;
2) доп.отпуск не может быть оформлен именно как новый отпуск.

Но даже если это и так (я сомневаюсь), то всегда есть возможность написать заявление так, чтобы между основным и дополнительным отпуском оказался день, не относящийся к отпуску по БиР (это может быть выходной, отпуск б/с или даже рабочий день).
Главное, чтобы новый, повышенный средний заработок покрыл потери, если этот "промежуточный" день не будет оплачен.

[kiry]

в течение больничного по БиР работник не может сначала уйти в отпуск на какое-то время, затем поработать, а позже догулять отпуск;

может, тогда думаю будет новый расчет

доп.отпуск не может быть оформлен именно как новый отпуск.

если между основным и дополнительным не будет "разрыва", а новый расчет будет больше, то ФСС не примет ваших доводов, посчитает как 1 страх. случай

[waw]

если между основным и дополнительным не будет "разрыва", а новый расчет будет больше, то ФСС не примет ваших доводов, посчитает как 1 страх. случай

Страховой случай может быть и один, но по закону расчет привязывается не к страховому случаю, а к началу отпуска по БиР (в данном случае).
Соответственно, сколько разных отпусков при одном страховом случае будет оформлено, столько разных расчетов СЗ и должно быть выполнено (нравится это ФСС или нет - это уже другой вопрос).

Вы согласились, что при одном страховом случае может быть несколько разных отпусков. Но определяться это должно не "разрывом" и не получающейся суммой, а заявлением работника - кончился один отпуск, пишется заявление на второй, и не видно причин к тому, чтобы не оформить все это новым отпуском (если закон позволяет, то мнение ФСС меня не интересует, так как иначе вообще не стоит задавать вопросы здесь, а сразу сделать так, как скажет ФСС).

[kiry]

то мнение ФСС меня не интересует

Возможно оно интересует других-пусть оценят степень риска и свои возможности отстаивать мнение не только в ФСС, но и в суде. Можно сделать официальный запрос-согласитесь, что это спорная ситуация, когда один отпуск закончился, на след. день начался другой-м.б. пересчет или нет.

[waw]

согласитесь, что это спорная ситуация, когда один отпуск закончился, на след. день начался другой-м.б. пересчет или нет.

Если всё так, как вы написали - "начался другой" - то ничего спорного я не вижу.
Вопрос лишь в том, обязательно ли в этой ситуации оформлять всё продлением отпуска.
Вот написал работник новое заявление на отпуск с ... по ... без каких-либо уточнений о продлении, что вас заставит делать приказ именно на продление?

Я не кадровик, и даже не бухгалтер, но если ничто не принуждает делать так, а не иначе, то просто выполнил бы то, о чем заявляет сам работник - просит отпуск - будет новый отпуск, просит продлить отпуск - будет ему продление...

Или что вы ответите работнику, если он хотел уйти в новый отпуск, чтобы пособие стало больше, а вы оформили ему продление?
Будете обманывать, убеждая, что так нельзя? Или не будете обманывать, а сначала найдете обоснование, почему нельзя?

[Nikost]

waw, вот объясните мне - дуре - как можно сделать вывод, что 16 дней - это совсем другой отпуск, если в ч.1 ст.10 з-на 255-ФЗ сказано следующее:

Пособие по беременности и родам выплачивается застрахованной женщине суммарно за весь период отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов - 86, при рождении двух или более детей - 110) календарных дней после родов.

никто не может предугадать, будут осложненные роды или нет. Отпуск начался в определенную дату - да, не спорю, но его окончание зависит от обстоятельств, которые нельзя запланировать заранее. Вы же сами говорите, что надо отталкиваться от даты начала отпуска, так почему Вы считаете, что 86 дней - это не 70+16 по одному и тому же случаю??? откуда, по-Вашему, могут возникнуть дополнительные 16 дней, являющиеся другим отпуском???

[waw]

Отпуск начался в определенную дату - да, не спорю, но его окончание зависит от обстоятельств, которые нельзя запланировать заранее.

Окончание отпуска известно заранее - оно должно быть зафиксировано в заявлении (если в заявлении не будет указано, то по дату окончания больничного) и обязательно в Приказе (форма Т-6).

И в этом Приказе будут следующие реквизиты:
- номер документа
- дата составления
- даты начала и окончания отпуска
- количество дней

Вот это количество дней (пусть все 140) и будет единовременно выплачено за этот отпуск согласно этому Приказу.

Все то же самое вам придется оформить позже и на дополнительные 16 дней отпуска - новый Приказ с новым номером, датой составления, датами начала и окончания и количеством дней, равным 16 для единовременной выплаты.

И что же в этих двух документах может навести на мысль, что речь идет об одном и том же отпуске?
-------------------

Что же касается приведенного абзаца со словом "суммарно", то это полная чушь (неграмотно сформулирован закон), и вы сами это прекрасно понимаете - никакие 140 (или 156) дней "суммарно" не могут быть оплачены. Каждый раз будет оплачиваться только то количество дней отпуска, которое будет указано в заявлении и приказе.

Захочет работник взять отпуск на 10 дней - оплатите 10 дней. Позже (сразу по окончании этого отпуска или через некоторое количество дней) он может написать еще одно заявление на некоторое количество дней, затем еще и еще.
С какой стати все эти отпуска должны считаться одним отпуском, если их фактически несколько?

С ежегодным отпуском вы поступаете так же? То есть пока работник не исчерпает свои 28 дней, все части, на которые он разобьет эти дни, вы "обзовете" одним и тем же отпуском? И считать средний будете только один раз для всех частей?
Если нет, то почему с отпуском по БиР должно быть иначе?

[Nikost]

оно должно быть зафиксировано в заявлении

разве? на мой взгляд, в заявлении достаточно даты, с которой начинается отпуск по БиР, по крайней мере, конкретных требований к оформлению заявления в законодательстве нет

обязательно в Приказе

а что мешает издать новый приказ с указанием других сроков, отменив или изменив предыдущий?

С какой стати все эти отпуска должны считаться одним отпуском

С ежегодным отпуском вы поступаете так же?

не согласна с аналогией, т.к. отпуск по БиР имеет явный целевой характер и связан с определенным событием - с беременностью и родами. Беременность - одна, роды - тоже, следовательно, страховой случай - один. А что касается отпуска ежегодного, то в ТК прямо указано, что он может быть использован частями, тогда как для отпуска по БиР такая "дележка" ни в ТК, ни в других законах не предусмотрена.

waw, я дальше с Вами спорить не буду, т.к. все равно каждый из нас останется при своем мнении и каждый из нас волен поступать так, как считает нужным и правильным.

[waw]

не согласна с аналогией, т.к. отпуск по БиР имеет явный целевой характер и связан с определенным событием - с беременностью и родами. Беременность - одна, роды - тоже, следовательно, страховой случай - один.

Я тоже все это знаю.
Но из чего следует, что один страховой случай - это обязательно один отпуск?

Не нравится аналогия с ежегодным отпуском - возьмите отпуск по уходу (хотя и у ежегодного отпуска есть аналог страховому случаю - это рабочий год - 28 дней за 1 рабочий год).
Или там тоже будете каждый раз устраивать чехарду с приказами в угоду неизвестно чему?

waw, я дальше с Вами спорить не буду, т.к. все равно каждый из нас останется при своем мнении

Ok.
Но я так и не понял, на чем основано ваше мнение, и особенно убеждение, что каждый страховой случай может "закрываться" лишь одним отпуском. Если я вас правильно понял, то вы и несмежные отпуска считаете "одним отпуском", так?

[Nikost]

убеждение, что каждый страховой случай может "закрываться" лишь одним отпуском

нет у меня такого убеждения про каждый страховой случай, я говорю исключительно об отпуске по БиР

[waw]

я говорю исключительно об отпуске по БиР

А в чем исключительность именно этого страхового случая?
В чем принципиальные отличия от отпуска по уходу, например?

Возьмет, к примеру, работник 2 отпуска по БиР с месячным перерывом между ними. Что вы сделаете?:
1) скажете, что так нельзя и откажетесь предоставить 2-й отпуск;
2) начнете игру с приказами и как-то смастерите один приказ на оба этих отпуска;
3) оформите 2 нормальных приказа на 2 нормальных отпуска, каждый со своими датами начала/окончания, количеством дней и СДЗ.

[Nikost]

в чем исключительность именно этого страхового случая?

да в том, что отпуск по БиР не делится на части в отличие от ежегодного и по уходу за ребенком

2 отпуска по БиР с месячным перерывом между ними

не представляю себе такой ситуации

И если Вас не устраивают мои аргументы, то см., например, Постановление Второго арбитражного апелляционного суда от 17 марта 2016 г. № 02АП-732/16:

...в рассматриваемой ситуации имеет место лишь один страховой случай (беременность и роды)... Выданный женщине дополнительный листок нетрудоспособности не является основанием для нового расчета пособия, поскольку осложненные роды самостоятельным страховым случаем не являются. Следовательно, выданные листки нетрудоспособности лишь продлевают на 16 дней уже предоставленный отпуск.
В связи с этим пособие за дополнительные 16 дней отпуска по беременности и родам следует исчислить исходя из среднего заработка застрахованного лица, по которому оплачивался основной листок нетрудоспособности по беременности и родам, выданного на 140 календарных дней.

waw, давайте закончим дискуссию, Вас не переубедить, меня - тоже

[Сербина]

Вас не переубедить, меня - тоже

главное, что для фсс - это один страховой случай.

[waw]

Постановление Второго арбитражного апелляционного суда от 17 марта 2016 г. № 02АП-732/16

Не знаю, при чем здесь продлевание/не продлевание листков нетрудоспособности и один/не один страховой случай.
В законе расчет среднего привязан к отпуску, а не страховому случаю.
Поэтому аргументация этого суда, делающего упор на единый страховой случай, критики не выдерживает - это все равно, что сказать "потому что потому" - так как связи между количеством страховых случаев и количеством расчетов СЗ в законе нет.

Вот что написано в законе (а поэтому надо исполнять) - пункт 1 ст.14 255-ФЗ:

1. Пособия ... по беременности и родам ... исчисляются исходя из среднего заработка застрахованного лица, рассчитанного за два календарных года, предшествующих году наступления ... отпуска по беременности и родам...

Ну, и приведенный вполне конкретный пример "продлевания отпуска" - я не буду возражать, что в этой ситуации можно (хотя и необязательно) соорудить один отпуск, поскольку между ними нет перерыва. Но к общему случаю это Постановление отношения не имеет.
Если отпусков будет несколько - у каждого будет свой расчет СЗ, как и предполагает пункт 1 ст.14 255-ФЗ.

не представляю себе такой ситуации

Допускаю, что вы с ней пока не встречались, но то, что не можете себе представить - не верю.

А не встречались вы с ней, видимо, потому, что зарплаты вашей организации соизмеримы с максимальным размером пособия по БиР.
Сейчас в расчете за месяц макс.пособие примерно 60 тыс.рублей (если я не ошибся), и тем, у кого заработок не превышает этой величины, нет особого смысла работать, если те же деньги можно получить пособием.
Но представьте себе работника с окладом 200 тыс., который за каждый месяц отпуска будет терять более 2/3 заработка. Такой работник будет брать отпуск "аккуратно", вероятнее всего, частями и только тогда, когда не будет чувствовать себя вполне здоровым.

[льва]

Допускаю, что вы с ней пока не встречались, но то, что не можете себе представить - не верю.
А не встречались вы с ней, видимо, потому, что зарплаты вашей организации соизмеримы с максимальным размером пособия по БиР.
Сейчас в расчете за месяц макс.пособие примерно 60 тыс.рублей (если я не ошибся), и тем, у кого заработок не превышает этой величины, нет особого смысла работать, если те же деньги можно получить пособием.
Но представьте себе работника с окладом 200 тыс., который за каждый месяц отпуска будет терять более 2/3 заработка. Такой работник будет брать отпуск "аккуратно", вероятнее всего, частями и только тогда, когда не будет чувствовать себя вполне здоровым.

2 отпуска по БиР с месячным перерывом между ними?
Поясните, пожалуйста, подробнее как вы себе это представляете. С раскладкой по срокам.

Беременность - это факт. Отпуск по БиР - это отпуск, связанный с конкретным фактом. В случае самой простой ситуации: 70 дней до родов и 70 дней после. Каким образом может наступить второй отпуск по БиР через месяц после первого?
Или вы полагаете, что можно прервать первый отпуск по БиР через 10 дней после рождения, поработать месяц и взять продолжение этого отпуска еще на 60 дней, оформив его как новый?
Или я не понимаю ход ваших мыслей.

[Время Пик]

Насколько я понимаю, сроки отпуска по БИР указаны в больничном листе. Если работник будет работать в этот период, пособия он не получит

[waw]

Или вы полагаете, что можно прервать первый отпуск по БиР через 10 дней после рождения, поработать месяц и взять продолжение этого отпуска еще на 60 дней, оформив его как новый?

Не знаю, зачем приводить конкретные примеры - их может быть сколько угодно.
Ваш пример - лишь один из них.
Только отпуск по БиР работник не прерывал через 10 дней после рождения, а он изначально был взят на желаемое количество дней и закончился. Затем, по желанию, пока больничный не закончился, может быть взят или не взят следующий.

Не нравится свой же пример - привожу другой:
Получен больничный, работник уходит в отпуск на 2-4 недели (пишет такое заявление - есть возражения?), отпуск закончился, работник, чувствуя себя хорошо, решает работать до родов, затем опять берет отпуск.

Здесь на форуме была тема, где женщина-бухгалтер рассказала свою историю - ей удалось вообще не уходить в отпуск по БиР, то есть даже день родов у нее был рабочим, причем, реально удалось поработать (вопросы "Зачем это было нужно?" - пожалуйста, не мне).

Так что любые варианты с укороченными отпусками по БиР - не плод моего воображения, а реально встречаются.
Но в любом случае, я рассматриваю лишь возможность ситуации с точки зрения закона, а не то, как часто они случались в чьей-то практике, и даже случались ли они вообще.

Или я не понимаю ход ваших мыслей.

Лучше поясните мне, что вас смущает.

[бух2007]

https://www.klerk.ru/buh/news/453858/

[waw]

Насколько я понимаю, сроки отпуска по БИР указаны в больничном листе. Если работник будет работать в этот период, пособия он не получит

Это не совсем так.

Больничный лист в данном случае (с кодом 05) - лишь основание для ухода в отпуск по БиР, никакой обязанности уходить в этот отпуск не существует (беременность - не болезнь).

При этом работник получит пособие лишь за дни отпуска по БиР, но взять отпуск по БиР можно на любое количество дней в пределах от минимума (1 день) до максимума (определяется листком в/н).

[Время Пик]

Это не совсем так.

Больничный лист в данном случае (с кодом 05) - лишь основание для ухода в отпуск по БиР, никакой обязанности уходить в этот отпуск не существует (беременность - не болезнь).

При этом работник получит пособие лишь за дни отпуска по БиР, но взять отпуск по БиР можно на любое количество дней в пределах от минимума (1 день) до максимума (определяется листком в/н).

Именно это я и хотела сказать. Работник вправе уйти в отпуск по БИР позже, но пособие получит только за тот период, в котором находился в отпуске