вопросы налоговой по контрагентам, прибыль

[Katerina.]

Коллеги, подскажите пожалуйста по ситуации. Я возможно, не знаю всех норм, не могу понять как взаимодействовать с налоговой.

Если бы был вопрос по НДС по несоответствию с контрагентами, это понятно. В рамках камералки - тоже понятно. Если какие-то мероприятия проводятся, под запись - тоже понятно.
Понятно, что налоговая может запросить какие угодно пояснения. Это должно как-то обосновываться или как?

Вопрос по прибыли. В уведомлении на вызов гендира в налоговую указано, что нужны пояснения по прибыли за 6 месяцев 2018.
По факту спрашивали по операциям с контрагентами за 2015-2016 год. Оказалось, что кто-то там не сдавал отчетность, не платил налоги и практически дословно налоговым инспектором было сказано, сделка нереальная, вы не проявили должную осмотрительность, заплатите за них налоги или будет выездная. Это какое-то новое слово в законодательстве или я чего не знаю? За кого платить, что платить, на каком основании, и вообще, что это было?
И потом, прибыль - это же не НДС, который идет на вычет при покупке. Это прибыль, которая и возникает собственно потому, что товар продан. С чего бы фирме начислять доход, чтобы потом искать левые нереальные закупки. Можно просто не проводить продажу.

И второй вопрос - какие меры может предпринять налоговая, типа снять расходы на закупку товара? (интересно, что тогда фирма продала и на что начислила налог на прибыль). Могут доначислить налог? За 2015 год? Хотелось бы понять правовые нормы этого действа.
Также хотелось бы понять - нужно готовить ответы, документы или можно послать?
Какие возможности для контрмер у налоговой? В рамках закона, я имею в виду. Если по беспределу, то так-то конечно, можно кого угодно зачморить.
Я в том смысле, что официально вызов был по налогу на прибыль за 2018. Вопросы про 2015-16 задавались устно. Никаких предписаний или запросов по 2015-16 не было. Дали список контрагентов по 2015-16 годам, сказали подготовить объяснения. Все в устном порядке.

спасибо.

[Старый ворчун]

Также хотелось бы понять - нужно готовить ответы, документы или можно послать?

нужно

[Katerina.]

нужно

т.е. основанием для выездной проверки может быть то, что наши поставщики товара в 2015 году не сдавали отчетность?

[Юстас]

может,если обороты приличные

[Анжелика Ник]

С чего бы фирме начислять доход, чтобы потом искать левые нереальные закупки. Можно просто не проводить продажу.

так проблемный поставщик или покупатель?

[Katerina.]

так проблемный поставщик или покупатель?

проблемный продавец. Но там не понятно, кто что. Письменных запросов не было. Просто в беседе сказали, что вот этот не отвечает, этот что-то не доплатил. Типа давайте за них налоги платите. Фирма проверяет своих контрагентов, но отвечать за их действия не может, мало ли по каким причинам они отчет не сдали или еще что. Там все сделки реальные, закупка оборудования для производства.
Меня интересует правовой алгоритм. На каких основаниях налоговая может снять расходы, да еще за период, когда сроки камералки вышли? Но даже если снять закупку товара, то продавать тогда нечего. Покупатель нам деньги заплатил, товар продан. Насколько я знаю, в налоговом кодексе нет нормы, на основании которой можно снять расходы на закупку товара, когда контрагент не сдал отчеты. Отсутствие осмотрительности разве не нужно доказывать в суде? Расхождение по НДС - еще понятно. А прибыль то каким образом можно уменьшить фиктивными закупками?
И выездная по этому вопросу что может прояснить? Документы все в порядке, договоры, даже фотографии с мест закупки (перед погрузкой товар фотографируют, упаковка и тп.). Понятно, что недочеты всегда найдутся. Там нет никаких помоек, обычная фирма, со своими недостатками, но так чтобы вот схематоз какой-то -нет. Если по каждому такому поводу выездные устраивать, то можно сплошняком всех проверять.
Юристы завтра приедут, дир говорит, что без налогового адвоката в налоговую больше не пойдет. Все эти устные беседы. Пусть письменные запросы дают.

[Юстас]

расходы могут снять при выездной,другого варианта не вижу для налоговой
здесь важна цена вопроса
если речь идет о сумме от одного до двух лямов- может и не полезут
а если речь идет о более крупной сумме-тогда готовьтесь
в любом случае-если все в порядке,ну пусть поумничают
нервы конечно помотают,ну а что вы хотели,это русский бизнес

[Katerina.]

расходы могут снять при выездной,другого варианта не вижу для налоговой
здесь важна цена вопроса
если речь идет о сумме от одного до двух лямов- может и не полезут
а если речь идет о более крупной сумме-тогда готовьтесь
в любом случае-если все в порядке,ну пусть поумничают
нервы конечно помотают,ну а что вы хотели,это русский бизнес

Один два ляма - это ожидаемый налог?

я как раз это не могу понять - какие основания и алгоритм для доначисления налога. Даже выездная, и что? Понятно, что могут быть другие проблемы. Но вот по этой причине выездная что может показать? Тогда уже проще поставщика проверять, почему он доходы не показал.
Сейчас срок камералки прошел. Выясняются проблемы по 2015 году. Допустим, проблемы с поставщиком. Налоговая по своей волшебной программе увидела, что в 2015 году поставщики плохо себя вели. И что дальше?
Берем реальность сделки. Сделка должна быть реальной и не быть способом уменьшения налогов.
Каким образом можно нереальной сделкой по закупке товара уменьшить налог на прибыль - я не понимаю. Государство в любом случае получит с нас налог. Купили мы товар реально или на бумаге - результат для прибыли будет одинаковый. Я понимаю, что налоговая хочет просто не признать расходы на основании нереальности сделки. Но мы же не материалы или услуги покупаем, а товар. Себестоимость товара спишется на расходы в момент его реализации. Нет дохода - нет расхода. Другое дело, что компания поставщик себе доход не начислила, но мы не можем за это нести ответственность.

Мне понятен алгоритм при НДС, но по прибыли непонятно - как налоговая будет снимать расходы на закупку товара. Даже при проверке. И уж тем более, когда не было никаких письменных запросов.
Получается, что фирма сначала товар продала, доход начислила, а потом ищет, где бы надыбать фиктивную сделку, чтобы налог снизить. Спрашивается - продавали-то тогда зачем? Покупка была не реальной, а продажа настоящая получается? Мы покупаем товар и продаем его, если поставщик не платит налоги - это его проблемы, нам товар поставили, мы его оплатили и продали, и деньги получили и налог начислили, государство с нас по этой сделке налог получило полностью, с нашего дохода.
Про должную осмотрительность - государство перекладывает свои функции на налогоплательщиков и получается, что выгодней быть нарушителями. Как сказали в налоговой - никого мы искать не будем, платите за них. Как это все осуществить практически не понятно. По камералке доначислить не могут.
На мой взгляд, тут даже выездная мало чего даст. Это нужно поставщика проверять и ему доначислять.
Налоговая может подать в суд и доказывать нереальность сделки. Но опять возвращаемся к тому, что это прибыль, а не НДС. Прибыль получается именно потому что товар продали, нет никакого смысла искать какие-то нереальные закупки, поскольку продан товар, который уже куплен. Другое дело, можно говорить о завышении цены, или аффилированности например, или еще какие меры для уменьшения налога, но сам факт закупки товара, которого не было и который потом продали и налог начислили ...я может чего не понимаю, но это какой-то абсурд.

Спасибо за ответ.

[ССГ]

Katerina.,
согласен с Вами.
одно время в прошлом году, в конце года раза 4 ходил на подобное в разные налоговые. Выбивают деньги как могут. я сижу всегда из под дурачка - на их слова если не платите добровольно, значит включаем Вас на выездную - отвечаю а мне без разницы приедете Вы или нет,сделки все реальные контрагентов проверяли,умысла никакого, денег в фирме на оплату Ваших мнимых доначислений и штрафов все равно нет, если что то найдете нарушения мелкие а они везде есть это не то о чем вы говорите сейчас а так будем судиться до упора. цена была от 700 тыс. до 1,4 млн.

[Юстас]

да выездной может и не быть,о чем и речь
если по оборотам не проходите для выездной- тогда дергают на всякие комиссии и прочие мероприятия
пост#9 пример

[Katerina.]

тут такой момент, что если контрагент провинился перед государством отсутствие должной осмотрительности всегда можно прикрутить хотя бы косвенно.
Но все уже забыли, что бизнес это деятельность с целью получения прибыли, и в первую очередь нужно получить доход. Это ответственность и риск.
Разумеется, фирмы проверяют своих контрагентов, никто не платит неизвестно кому на деревню дедушке.
Но когда есть хорошая цена, а давний поставщик(с некоторыми поставщиками годами работают) при этом подсунет "нехорошую фирму" при реальной сделке - есть риски, что фирма просто этот момент пропустит, откуда она знает, что там у поставщика на уме. Да может там учредители поссорились или бухгалтер сбежал. Может нам еще вменят в обязанность детективов нанимать? Товар купили, поставили, продали, а уж как там поставщик с налогами разбирается - в этом нет вины покупателя, если нет явных признаков однодневки или сговора.
Если компания идет сознательно на подлог, договаривается о сделке на бумаге с целью уменьшить налог, государство не получает налог - вот об этом говорит закон, насколько я понимаю.

Я чего не могу понять, так это - где признаки получения налоговой выгоды и недополучения налога государством при покупке фирмой товара для продажи даже при неблагоприятных обстоятельствах (не говоря уже о том, когда сделка была реальной)?
Допустим, у фирмы получается большой налог на прибыль.
Она идет на сговор с поставщиком, тот делает фирму однодневку, на бумаге рисуют не реальную сделку, в общем, все признаки нарушения закона.
Покупатель приходует этот товар по "не реальной" накладной. Но доход-то опять нужно увеличивать. Тот доход, для уменьшения которого эта сделка затевалась не уменьшится просто при проведении этой накладной. Доход нужно опять увеличить - а потом уже списать эту "липовую накладную". И так до бесконечности - покупаем товар - увеличиваем доход. А иначе в чем смысл такой покупки для уменьшения налога? И где тут государство недополучило налога?
Можно говорить хотя бы о завышении цены - но там цена по рынку нормальная. Аффилированности нет.
Мне этот момент просто непонятен. "Вы за счет поставщика уменьшаете налог". Ну так сначала я эту прибыль начислю, а потом спишу товар.

Возьмем две одинаковые сделки. Один и тот же товар, одинаковое количество, цены везде одинаковые. Первый вариант - фирма купила товар у однодневки, сделки вообще не было, нарисовали на бумаге, продали, получилась прибыль ( НДС кстати тоже при реализации начислили). Заплатили налог на прибыль. Второй вариант - купили по настоящему, продали получили прибыль. Заплатили налог.
Где разница для государства в налоге на прибыль? Я вот это не могу понять - чего там в 2015 году налоговый инспектор собирается снимать, какие расходы и каким образом он это будет делать вообще.

[Татьяна-Васильевна]

Katerina., на устные вопросы и надо отвечать устно (не помню, не знаю и т.д. и т.п.). По прибыли за 6 мес.2018 года, вообще странно спрашивать))) период не закончился. Гадать о том, что налоговики от Вас хотят - нет смысла. По Вашим предположениям: не забывайте, налообл. базу могут уменьшить (сняв с расходов что угодно), а вот НП,НДС оставят. Причем "затратную часть"снимут быстро, а вот реализацию будете бегать и доказывать долго. В Ваших рассуждениях ошибка в том, что Вы тесно связывает факт реализации и поступления МПЗ. Тенденция последнего времени такова, что это признается совершенно отдельными моментами.

[Katerina.]

Katerina., на устные вопросы и надо отвечать устно (не помню, не знаю и т.д. и т.п.). По прибыли за 6 мес.2018 года, вообще странно спрашивать))) период не закончился. Гадать о том, что налоговики от Вас хотят - нет смысла. По Вашим предположениям: не забывайте, налообл. базу могут уменьшить (сняв с расходов что угодно), а вот НП,НДС оставят. Причем "затратную часть"снимут быстро, а вот реализацию будете бегать и доказывать долго. В Ваших рассуждениях ошибка в том, что Вы тесно связывает факт реализации и поступления МПЗ. Тенденция последнего времени такова, что это признается совершенно отдельными моментами.

Согласна, но я это понимаю. Расходы могут тупо снять, несмотря на то - "а чего продавали-то тогда?" Это понятно.
Но ведь изначально разве налоговикам не нужно доказать нереальность сделки с целью уменьшения налога. А как можно уменьшить налог покупкой товара? Нарушение 54 ой статьи - в чем? Где тут необоснованная налоговая выгода?

[ССГ]

Но ведь изначально разве налоговикам не нужно доказать нереальность сделки с целью уменьшения налога. А как можно уменьшить налог покупкой товара? Нарушение 54 ой статьи - в чем? Где тут необоснованная налоговая выгода?

ну они скажут: поставщик не имел ресурсов, не покупал данный товар ни у кого, ни доставлял себе,складов не имеет, и т.д. - значит вы нарисовали бумаги, а происхождение товара не от данного поставщика,типо такого что то. где вы его взяли на самом деле им неизвестно.
были суды где фирмы выигрывали НДС в таких условиях - обычно на НДС давят, а про прибыль это я от вас первый раз читаю. подходы к формированию налоговой базы по НДС и прибыли разные - это определение есть такое, я в одном месте где НДС отстоять не удалось , НДС вычеты убрал а прибыль не трогал.

[Katerina.]

ну они скажут: поставщик не имел ресурсов, не покупал данный товар ни у кого, ни доставлял себе,складов не имеет, и т.д. - значит вы нарисовали бумаги, а происхождение товара не от данного поставщика,типо такого что то. где вы его взяли на самом деле им неизвестно.
были суды где фирмы выигрывали НДС в таких условиях - обычно на НДС давят, а про прибыль это я от вас первый раз читаю. подходы к формированию налоговой базы по НДС и прибыли разные - это определение есть такое, я в одном месте где НДС отстоять не удалось , НДС вычеты убрал а прибыль не трогал.

С НДС понятно. Если компания получила большой НДС, который нужно уменьшить, то сделка на бумаге как раз соответствует 54ой статье. Она заключается с целью уменьшить налог. И реально с помощью этой сделки налог уменьшается. Товар нарисован на бумаге, а налог уменьшился.

А по прибыли, даже если я товар нарисую на бумаге - налог на прибыль не уменьшится. Нет никакого смысла в такой покупке для уменьшения налога на прибыль. Даже если я нарисую на бумаге такую покупку, она не преследует цель уменьшения налога, ибо налог не уменьшится.

[Katerina.]

Еще такой вопрос, подскажите пожалуйста.

Все о чем идет речь - это же начиная с октября 2015 года? Т.е. срок 3 года. Поскольку не понятно о какой задолженности идет речь, вариант "заплатите налоги за ваших поставщиков" - это как-то непрофессионально. В любом случае у компании должна возникнуть недоимка в бюджет, допустим по причине отсутствия должной осмотрительности. Эта недоимка может быть предъявлена за период, начиная с октября 2015 года Раньше уже ничего не могут предъявить? Я правильно понимаю? Или на 54ую статью это не распространяется?

Большое спасибо за ответы!

[Jil]

Согласна, но я это понимаю. Расходы могут тупо снять, несмотря на то - "а чего продавали-то тогда?"

Да например украденный товар. Украли, продали по 100, нарисовали фиктивную покупку такого товара по 80. Прибыль 20, а реальная 100

[Univers]

А по прибыли, даже если я товар нарисую на бумаге - налог на прибыль не уменьшится. Нет никакого смысла в такой покупке для уменьшения налога на прибыль. Даже если я нарисую на бумаге такую покупку, она не преследует цель уменьшения налога, ибо налог не уменьшится

Тут вопрос суммы. Если купили за 100, а нарисовали на бумаге 500, вот у вас меньше прибыль на 400. А поставщик подал декларацию, что продал за 100. Вот и у него прибыль поменьше.