план счетов нормативный документ

[Enic]

Всем приветик :-)

заблудился в поиске, помогите найти.
давно ,вроде обсуждали, что план счетов не является нормативным документом, для ООО

пытаюсь найти этому доказательства.

План счетов, обязателен к применению ? а инструкция нет
или обязателен и план и инструкция.

Помню было такое рассуждение, что приказ Минфина не является законом или нормативным актом. Помню, что как то это доказывали. Но тему сейчас не могу найти.
и вот задумался, может я ошибаюсь, и что то не правильно запомнилось.

вот этот вот приказ, нормативный документ ?
Приказ Минфина РФ от 31.10.2000 N 94н
(ред. от 08.11.2010)
"Об утверждении Плана счетов бухгалтерского учета финансово-хозяйственной деятельности организаций и Инструкции по его применению"


или с ними так, что это обязательная база план и инструкция, а их я могу дополнять и изменять при необходимости. ?
и если изменять, то могу на 10 счете расчеты с подрядчиками учитывать ?
В УП напишу, что 10 это расчеты с поставищками
а 60 счет это учет МПЗ.
так можно ?

[Arhimed0]

План счетов, обязателен к применению ? а инструкция нет
или обязателен и план и инструкция.

вообще это вроде как един документ
или я абшибаюсь?

Помню было такое рассуждение, что приказ Минфина не является законом или нормативным актом.

а чего же он их тогда издаёт?

[Arhimed0]

начнём с начала

Во исполнение Программы реформирования бухгалтерского учета в соответствии с международными стандартами финансовой отчетности, утвержденной Постановлением Правительства Российской Федерации от 6 марта 1998 г. N 283, приказываю:
""1. Утвердить План счетов ...

то есть господин Кудрин, который подписал этот приказ, будучи на тот момент в должности министера финансов, не просто так сам по себе вздумал и давай план разрабатывать.
Его разработали во исполнение Программы... , утверждённой Постановлением ПРавительсва
которое в свою очередь тоже в первом своём абзаце

Во исполнение Указа Президента Российской Федерации от 3 апреля 1997 г. N 278 "О первоочередных мерах по реализации Послания Президента Российской Федерации Федеральному Собранию "Порядок во власти - порядок в стране (О положении в стране и основных направлениях политики Российской Федерации)"

и там в разделе 2
2. Разработка и утверждение положений
(стандартов) бухгалтерского учета
4. Разработка нового плана
счетов бухгалтерского учета
для:
 
а) коммерческих организаций декабрь Минфин России
1998 г.

[grandpa]

402 фз внимательно читай.

[Enic]

402 фз внимательно читай.

приказ Мин фина это федеральный стандарт ?

в 402-фз написанно,что Федеральные и отраслевые стандарты обязательны к применению, если иное не установлено этими стандартами.
Федеральные стандарты бухгалтерского учета устанавливают минимально необходимые требования к бухгалтерскому учету, а также допустимые способы ведения бухгалтерского учета для экономических субъектов
Федеральные стандарты независимо от вида экономической деятельности устанавливают:
план счетов бухгалтерского учета и порядок его применения

наверное все таки нет, наверное приказ мин фина это не фед стандарт.
Я запутался.
почему приказ мин фина фед стандарт ?

[Enic]

вообще это вроде как един документ
или я абшибаюсь?

один,я на всякий случай спрашиваю
я засомневался в своей памяти

[Enic]

а чего же он их тогда издаёт?

я не могу понять откуда я это взял, точнее я помню, но не могу восстановить, из этого я делаю вывод, что я тогда что то не так понял.

потом ПБУ это ведь тоже приказ об утверждении положения.
но ПБУ нормативный акт. А значит обязателен к выполнению.

получается и план счетов обязательный и инструкция о его применении.

откуда же я взял эту мысль, что план счетов не нормативный акт.

[Arhimed0]

а К+ в тексте преамбулы

Во исполнение Программы реформирования бухгалтерского учета в соответствии с международными стандартами финансовой отчетности, утвержденной Постановлением Правительства Российской Федерации от 6 марта 1998 г. N 283, приказываю:

на слове "учёта" делает отсылку на наш любимый всеми 402-ФЗ
и не весь а конкретно на статью 21 пункт 5)
ну и открыв статью 21

Статья 21. Документы в области регулирования бухгалтерского учета
1. К документам в области регулирования бухгалтерского учета относятся:
1) федеральные стандарты бухгалтерского учета, федеральные стандарты бухгалтерского учета государственных финансов (далее при совместном упоминании - федеральные стандарты);
...
2. Федеральные и отраслевые стандарты обязательны к применению, если иное не установлено этими стандартами.
""2.1. Федеральные стандарты бухгалтерского учета устанавливают минимально необходимые требования к бухгалтерскому учету, а также допустимые способы ведения бухгалтерского учета для экономических субъектов, за исключением организаций бюджетной сферы. Федеральные стандарты бухгалтерского учета государственных финансов устанавливают минимально необходимые требования к бухгалтерскому учету, а также допустимые способы ведения бухгалтерского учета для организаций бюджетной сферы.
3. Федеральные стандарты независимо от вида экономической деятельности устанавливают:
...
5) план счетов бухгалтерского учета и порядок его применения, за исключением "планов счетов" бухгалтерского учета для кредитных организаций и некредитных финансовых организаций и "порядка" их применения;
...

Но лучше открыть эти документы полностью, потому что всё не процитируешь, а вырезая лакомые кусочки теряется общий вкус всего блюда.

Ну и вот только исходя из этой "нарезки" у меня пока получается что это нормальный НПА , который обязателен к исполнению

[Arhimed0]

ну и открыв план счетов в первых абзацах строгим таким языком - обязателен для всех, кроме кредитных и бюджетных... ля-ля-ля тра-ля-ля
то есть поменять

В УП напишу, что 10 это расчеты с поставищками
а 60 счет это учет МПЗ.
так можно ?

низя
пишуть что свободные цифры можно использовать
но только

Для учета специфических операций организация может по согласованию с Министерством финансов Российской Федерации вводить в План счетов бухгалтерского учета дополнительные синтетические счета, используя свободные номера счетов.

ВО как!

[Enic]

а К+ в тексте преамбулы
Во исполнение Програм

пускай будет так, что К+ делает верные отсылки
пускай будет , так ,что в этом слове имелось ввиду именно 402-фз

но в 402-фз говорится о федеральных стандартах утверждающие план счетов и порядок его применения.
А тут у нас приказ Мин фина, который не является федеральным стандартом.

потом приказ мин фина 94 н выпущен ранее чем 402-фз.

P.S. про цифры понял. но я их не ввожу новые.
я их оставляю прежние 10 и 60, только называю иначе.
а главное использую в других операциях.

[Arhimed0]

потом приказ мин фина 94 н выпущен ранее чем 402-фз.

402-фз пришёл на смену 129-фз, который по сути был о том же самом, но возникла необходимость слишком много правок вносить и поэтому издали полностью свежий с новым номером

я их не ввожу новые.
я их оставляю прежние 10 и 60, только называю иначе.

единые подходы к применению Плана счетов бухгалтерского учета финансово-хозяйственной деятельности организаций и отражению фактов хозяйственной деятельности на счетах бухгалтерского учета. В ней приведена краткая характеристика синтетических счетов и открываемых к ним субсчетов: раскрыты их структура и назначение, экономическое содержание обобщаемых на них фактов хозяйственной деятельности, порядок отражения наиболее распространенных фактов. Описание счетов бухгалтерского учета по разделам приводится в последовательности, предусмотренной Планом счетов бухгалтерского учета.

для того подход и единый
что сказал Министер, что 10- Материалы, значит на 10 - только материалы. и никаких расчётов
к тому же там не только просто номер, там и их группировка должна соблюдаться, разделы...
есть острая нужда выделить отдельные материалы на отдельный не то что субсчёт, а прямо вот позарез приспичило самостоятельным счётом оформить - запроси разрешения у самого Министра! он те какой нить 12-13 разрешит, или 17-18

а спецфичкие расчёты - только между 60-70-ми счетами будут

[Enic]

402-фз пришёл на смену 129-фз, который по сути был о том же самом, но возникла необходимость слишком много правок вносить и поэтому издали полностью свежий с новым номером

понятно

для того подход и единый
что сказал Министер, что 10- Материалы, значит на 10 - только материалы. и никаких расчётов
к тому же там не только просто номер, там и их группировка должна соблюдаться, разделы...
есть острая нужда выделить отдельные материалы на отдельный не то что субсчёт, а прямо вот позарез приспичило самостоятельным счётом оформить - запроси разрешения у самого Министра! он те какой нить 12-13 разрешит, или 17-18

а спецфичкие расчёты - только между 60-70-ми счетами будут

спасибо


а как с этим быть ?

но в 402-фз говорится о федеральных стандартах утверждающие план счетов и порядок его применения.
А тут у нас приказ Мин фина, который не является федеральным стандартом.

[Arhimed0]

ну а про то, что должно регистрироваться в МинЮсте или не должно , но при этом - обратите внимание - к ним всё равно отправляется (!),
(а то прям в МинФине нет совершенно ни какого юридического отдела и они не понимают совсем что необходимо слать, а что нет и шлют лишь бы выслать , с целью как бы потом хуже не было, ...)
а МинЮст пишет заключение, что не требуется регистрация и Приказ остаётся без оной
про это почиткайте Приказ Минюста России от 23.04.2020 N 105
"Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации"
(Зарегистрировано в Минюсте России 27.04.2020 N 58222)

[Arhimed0]

А тут у нас приказ Мин фина, который не является федеральным стандартом.

а обязательно нужен документ прямо вот с таким названием "Фед стандарт" ?
есть ПОстановление правительсова которое обозвало стандартами
2. Разработка и утверждение положений
(стандартов) бухгалтерского учета
там 4 позиции среди которых план счетов
и определён исполнитель этого документа - МинФИН

согласно Постановление Правительства РФ от 13.08.1997 N 1009
(ред. от 07.05.2020)
"Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации"

2. Нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, правил, инструкций и положений.

закрытый перечень!
выбрали Приказ

а как с этим быть ?

Цитата Сообщение от Enic Посмотреть сообщение
но в 402-фз говорится о федеральных стандартах утверждающие план счетов и порядок его применения.

ничего подобного там не говорится
в 402-фз говорится о том, что вообще должны регулировать федер стандарты в частности, а что другие стандарты
ну и поскольку федеральными стандартами регулируется в частности план счетов
то план счетов, пользуясь этой классификацией, относится к федеральным стандартам

[Enic]

Сообщение от Enic
а как с этим быть ?

Цитата Сообщение от Enic Посмотреть сообщение
но в 402-фз говорится о федеральных стандартах утверждающие план счетов и порядок его применения.

ничего подобного там не говорится
в 402-фз говорится о том, что вообще должны регулировать федер стандарты в частности, а что другие стандарты
ну и поскольку федеральными стандартами регулируется в частности план счетов
то план счетов, пользуясь этой классификацией, относится к федеральным стандартам

в 402-фз написанно,что Федеральные и отраслевые стандарты обязательны к применению, если иное не установлено этими стандартами.
Федеральные стандарты бухгалтерского учета устанавливают минимально необходимые требования к бухгалтерскому учету, а также допустимые способы ведения бухгалтерского учета для экономических субъектов
Федеральные стандарты независимо от вида экономической деятельности устанавливают:
план счетов бухгалтерского учета и порядок его применения

ст 21 п 3 пп 3

[grandpa]

не путай понятия "письма" и "приказы"..."инструкции"..."рекомендации".
письма можно смело отфутболивать (чаще чем реже)...

[Старый ворчун]

По заключению Министерства юстиции Российской Федерации от 9 ноября 2000 г. N 9558-ЮД Приказ Министерства финансов Российской Федерации от 31 октября 2000 г. N 94н не требует государственной регистрации.

13. Не подлежат государственной регистрации:
13.3. Акты рекомендательного характера.

///

[Старый ворчун]

ст 21 п 3 пп 3

План счетов упоминается в пп.5
А ст. 21 предписывает утверждать это самый план федеральным стандартом. На сегодня этого стандарта нет.

[Старый ворчун]

а обязательно нужен документ прямо вот с таким названием "Фед стандарт" ?

Да.

ну и поскольку федеральными стандартами регулируется в частности план счетов
то план счетов, пользуясь этой классификацией, относится к федеральным стандартам

Нет.

[Arhimed0]

13. Не подлежат государственной регистрации:
13.3. Акты рекомендательного характера.

я здесь вижу другой пункт

13.2. Документы по стандартизации, утвержденные федеральными органами исполнительной власти, а также формы федерального статистического наблюдения либо иные акты, регулирующие отношения, которые связаны с поиском, обработкой, предоставлением и распространением официальной статистической информации.

вот коммент понравился

Инструкция по применению плана счетов устанавливает единые подходы к применению Плана счетов бухгалтерского учета и отражению фактов хозяйственной деятельности на счетах бухгалтерского учета. В ней приведена краткая характеристика синтетических счетов и открываемых к ним субсчетов: раскрыты их структура и назначение, экономическое содержание обобщаемых на них фактов хозяйственной деятельности, порядок отражения наиболее распространенных фактов.

Инструкция по применению плана счетов согласно заключению Министерства юстиции Российской Федерации от 9 ноября 2000 г. N 9558-ЮД не нуждается в государственной регистрации, поскольку не содержит правовых норм и является документом нормативно-технического характера.

Практические работники периодически задают вопрос, на каком основании столь важный для бухгалтера-практика документ по заключению Минюста России не нуждается в государственной регистрации? Дело в том, что обязанность ведения бухгалтерского учета методом двойной записи на взаимосвязанных счетах бухучета, включенных в рабочий план счетов, установлена п. 4 ст. 8 Федерального закона от 21 ноября 1996 г. N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете". Инструкция по применению плана счетов новых обязанностей на организации не возлагает, а устанавливает практические (методические) аспекты реализации метода двойной записи.

https://www.garant.ru/article/6726/

[Arhimed0]

13. Не подлежат государственной регистрации:
13.3. Акты рекомендательного характера.

у плана счетов вовсе не рекомендательный характер
а обязательный для применения.
Вы никак не можете придумать свою нумерацию счетов, полностью свою "схему регистрации и группировки фактов хозяйственной деятельности"

[Arhimed0]

А ст. 21 предписывает утверждать это самый план федеральным стандартом.

нет таких слов
там пишут так

1. К документам в области регулирования бухгалтерского учета относятся:
1) федеральные стандарты бухгалтерского учета, федеральные стандарты бухгалтерского учета государственных финансов (далее при совместном упоминании - федеральные стандарты);
2) отраслевые стандарты...
...
2. Федеральные и отраслевые стандарты обязательны к применению, если иное не установлено этими стандартами.
2.1. Федеральные стандарты бухгалтерского учета устанавливают минимально необходимые требования к бухгалтерскому учету, а также допустимые способы ведения бухгалтерского учета для экономических субъектов, за исключением организаций бюджетной сферы.

а далее детализируют каждый пункт

3. Федеральные стандарты независимо от вида экономической деятельности устанавливают:
...
5) план счетов бухгалтерского учета и порядок его применения,.....

На сегодня этого стандарта нет.

ну ежели нет документа с заголовком Стандарт, то это вовсе не означает что сегодняшний План, утверждённый ПРИКАЗОМ - просто бумажка, которая наравне с Письмами которые Бондарчук из ФНС каждый день штампует
Приказы Министерств обязательны для применения.

согласно Постановление Правительства РФ от 13.08.1997 N 1009
(ред. от 07.05.2020)
"Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации"
2. Нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, правил, инструкций и положений.

уже только по слову "Приказ Министерства" - это уже нормативно - правовой акт

из оттуда же

Нормативный правовой акт, признанный Министерством юстиции Российской Федерации не нуждающимся в государственной регистрации, подлежит размещению (опубликованию) на "Официальном интернет-портале правовой информации" (www.pravo.gov.ru). Порядок вступления нормативного правового акта в силу определяется федеральным органом исполнительной власти, издавшим его.

[Arhimed0]

коллеги, помогите найти
Письмо Минюста РФ от 09.11.2000 N 9558-ЮД ("Экономика и жизнь", N 46, 2000; "Бюллетень Минюста РФ", N 1, 2001).

у меня что-то не получилось ни на сайте Минюста ни в указанных журналах - может искать не умею
очень хочется посмотреть на текст этого заключения. как Минюст сформулировал свои размышлизмы в отношении нашего ПЛана

[Татьяна-Васильевна]

Письмо Минюста РФ от 09.11.2000 N 9558-ЮД ("Экономика и жизнь", N 46, 2000; "Бюллетень Минюста РФ", N 1, 2001) нет его в свободном доступе, забудьте, да и письмо говорит о том, что:"По заключению Минюста РФ данный документ в государственной регистрации не нуждается"

[Старый ворчун]

ну ежели нет документа с заголовком Стандарт, то это вовсе не означает что сегодняшний План, утверждённый ПРИКАЗОМ - просто бумажка, которая наравне с Письмами которые Бондарчук из ФНС каждый день штампует

Отсутствие документа с заголовком "федеральный стандарт" и текстом "утвердить план счетов..." означает, что нынешний план счетов федеральным стандартом не утвержден.

А отсутствие гос. регистрации приказа 94н означает, что этот приказ не содержит обязательных правовых норм.
Ибо:

9. Государственной регистрации подлежат нормативные правовые акты:
3) имеющие межведомственный характер, то есть содержащие правовые нормы, обязательные для других федеральных органов исполнительной власти и (или) организаций, не входящих в систему федерального органа исполнительной власти...
10. В случае возникновения сомнений относительно необходимости государственной регистрации конкретного акта, такой акт также подлежит направлению на государственную регистрацию в Министерство юстиции Российской Федерации. Окончательное решение вопроса о необходимости государственной регистрации акта принимает Министерство юстиции

[Arhimed0]

этот приказ не содержит обязательных правовых норм.
Ибо:

наличие и отсутствие регистрации в Минюсте - вовсе не означает что в нём нет правовых норм и он не обязателен и носит только рекомендательный характер
там много чего не нужно регистрировать, но при этом такой приказ - обязательный для исполнения НПА

нынешний план счетов федеральным стандартом не утвержден.

может его (такого документа) и вовсе никогда не будет
он сам по себе стандартом является

[Arhimed0]

и письмо говорит о том, что:"По заключению Минюста РФ данный документ в государственной регистрации не нуждается"

я хатель проверить - на основании какого пункта в минюсте посчитали этот приказ не нужно регистрировать

[Старый ворчун]

наличие и отсутствие регистрации в Минюсте - вовсе не означает что в нём нет правовых норм и он не обязателен и носит только рекомендательный характер
там много чего не нужно регистрировать, но при этом такой приказ - обязательный для исполнения НПА

нет.
Был бы он обязательный - минюст бы его зарегистрировал.

может его (такого документа) и вовсе никогда не будет

Возможно.

он сам по себе стандартом является

Нет.
Стандарт выглядит примерно так:

Утвержден
приказом Министерства финансов
Российской Федерации
от 15.11.2019 N 180н

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА

ФСБУ 5/2019 "ЗАПАСЫ"

RTFM (402-фз)

[Arhimed0]

Был бы он обязательный - минюст бы его зарегистрировал.

сначала...

13. Не подлежат государственной регистрации:
13.1. Акты внутриведомственного характера:
2) акты, которыми решения вышестоящих государственных органов доводятся до сведения органов и организаций системы федерального органа исполнительной власти;
3) акты, направленные на организацию исполнения актов законодательства, решений вышестоящих органов или собственных решений федеральных органов исполнительной власти и не содержащие новых правовых норм.
13.2. Документы по стандартизации, утвержденные федеральными органами исполнительной власти, а также формы федерального статистического наблюдения либо иные акты, регулирующие отношения, которые связаны с поиском, обработкой, предоставлением и распространением официальной статистической информации.
13.5. Иные акты в случаях, предусмотренных федеральными законами.

90. В случае если представленный на государственную регистрацию акт в результате проведения правовой и антикоррупционной экспертиз признается Министерством юстиции Российской Федерации не нуждающимся в государственной регистрации (не требующим государственной регистрации), такой акт возвращается федеральному органу исполнительной власти, представившему его на государственную регистрацию, с указанием (в письменной форме) оснований для принятия данного решения и проставлением соответствующего штампа на подлиннике акта. При этом копия акта остается в Министерстве юстиции Российской Федерации. В случае если в такой акт будут внесены изменения, он подлежит представлению в Министерство юстиции Российской Федерации для проведения правовой и антикоррупционной экспертиз.

но все они - и региные, и не региные - остаются НПА и обязательны к испольнению
а иначе... - а какого хрена их издавать, если на них всё равно плевать все будут?

[Старый ворчун]

сначала...



но все они - и региные, и не региные - остаются НПА и обязательны к испольнению
а иначе... - а какого хрена их издавать, если на них всё равно плевать все будут?

что значит "на хрена"? за издание актов издаватели деньги получают - вот те и обоснование.