Работа во время больничного

[Аноним]

ссылочку на НПА приведите, пожалуйста.

а приведите, где написано, нельзя?

[ZZZhanna]

а приведите, где написано, нельзя?

нет уж, это Вы приведите ссылку, что можно, ну или не запрещено, в 255-фз этого не написано.

[Аноним]

что можно, ну или не запрещено

так всё, что не запрещено, разрешено.
приведите ссылку на НПА, что Вам можно дышать, ну или что не запрещено Вам дышать

[ZZZhanna]

так всё, что не запрещено, разрешено.

не в данном случае.
Прочитайте хотя бы для интереса п.1 ст.6 255-ФЗ. Там не предусмотрено вариантов на выбор РД или ЗЛ.

[waw]

Если оплачивать больничный - то весь.

Очевидно, что если у работника есть и л/н и рабочее время по табелю, то так просто проблему не решить.

И если работник имеет право на оплату дня по двум основаниям, но не по двум одновременно, то именно он имеет право выбора основания, так как любой другой вариант не может быть "вариантом по умолчанию".

[waw]

Там не предусмотрено вариантов на выбор РД или ЗЛ.

Ok, то есть не оплатить день пособием закон не позволяет.
Значит, где-то есть закон, разрешающий не оплачивать рабочий день. Бросьте ссылку и на него - пусть будет!

[ZZZhanna]

И если работник имеет право на оплату дня по двум основаниям, но не по двум одновременно

это как? Работник Шрёдингера?
Работник или работает, и тогла законно получает заработную плату, или в связи с заболеванием временно потерял трудоспособность, и в качестве компенсации ему оплачивается пособие по нетрудоспособности. В этом смысл социального страхования на случай заболеваний.

Значит, где-то есть закон, разрешающий не оплачивать рабочий день.

ТК вообще-то. Если работник нетрудоспособен, он освобождается от работы, и ему за этот день выплачивается не зарплата, а пособие. Если трудоспособен - получает зарплату, а л/н пусть засунет куда-нибудь... в мусорку, например.

[GSokolov]

Значит, где-то есть закон, разрешающий не оплачивать рабочий день. Бросьте ссылку и на него - пусть будет!

П 1 ст. 1.2 255-ФЗ, именно на него ссылается ФСС при разборках:

обязательное социальное страхование на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством - система создаваемых государством правовых, экономических и организационных мер, направленных на компенсацию гражданам утраченного заработка (выплат, вознаграждений) или дополнительных расходов в связи с наступлением страхового случая по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством;

[waw]

П 1 ст. 1.2 255-ФЗ, именно на него ссылается ФСС при разборках

При чем здесь разборки с ФСС?
Я просил привести закон, по которому работодатель имеет право не оплатить отработанный день.

Работник или работает, и тогла законно получает заработную плату, или в связи с заболеванием временно потерял трудоспособность, и в качестве компенсации ему оплачивается пособие по нетрудоспособности.

То есть вы намекаете, что ТС нам наврал, когда написал, что работник отработал с Пн по Ср?
А я полагаю, что он отработал эти дни.

И если это так, то я возвращаю вас к своему предыдущему посту и просьбе указать тот закон, по которому работнику не будет выплачена зарплата за эти 3 дня.

[waw]

направленных на компенсацию гражданам утраченного заработка

Опять приходится писать про логику.
Я же и спрашивал, с какой стати этот работник утратит свой заработок за отработанные 3 дня.
А для вас этот вопрос оказывается уже решенным.

[Radaya]

Пример.
Сотр открыл больничный в субботу, но в понедельник вышел на работу и работал пн И ср, в среду закрыл больничный. Имеем право оплатить только 3 дня (сб, вс и вторник), а остальные рабочие на основании логики, waw?

[Аноним]

Работник или работает, и тогла законно получает заработную плату, или в связи с заболеванием временно потерял трудоспособность, и в качестве компенсации ему оплачивается пособие по нетрудоспособности. В этом смысл социального страхования на случай заболеваний.

2 дня болел, 3 дня работал.
проблема в чём?

[waw]

Пример.
Сотр открыл больничный в субботу, но в понедельник вышел на работу и работал пн И ср, в среду закрыл больничный. Имеем право оплатить только 3 дня (сб, вс и вторник), а остальные рабочие на основании логики, waw?

Нет совсем так.

За те дни, в которые работник имеет право на обе выплаты (Пн и Ср в вашем примере), он выберет вариант оплаты сам (очевидно тот, где сумма больше).

И если он захочет получить зарплату за эти 2 дня, то у работодателя нет оснований отказаться от оплаты работы (или покажите закон, разрешающий ему это).

[ZZZhanna]

За те дни, в которые работник имеет право на обе выплаты (Пн и Ср в вашем примере), он выберет вариант оплаты сам

давайте не фантазировать, а приводить все-таки ссылки на законодательство.
В каком НПА написано, что работник ИМЕЕТ ПРАВО ВЫБОРА, когда он приходит на работу, а когда не приходит? Что за предприятие Вы себе представляете, в котором царит такая анархия, когда работник самостоятельно решает, когда ему работать, а когда можно поболеть, и указывает работодателю, какие дни как должны оплачиваться?
Где написано, что работник имеет право требовать от работодателя оплачивать некоторые дни по выбору работника как отработанное время, а некоторые, которые ему ЗАХОЧЕТСЯ, он будет сидеть дома?
Если работник ТРУДОСПОСОБЕН, то он не теряет заработок, и не имеет права получать пособие по НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ. Значит, заявляя о своей нетрудоспособности, он вводит в заблуждение и мед.учреждение, и работодателя.
Если работник НЕТРУДОСПОСОБЕН, и не может работать, то работодатель не только не вправе требовать от работника выхода на работу, но и нахождение на рабочем месте в период заболевания может привести к медицинским осложнениям, работодателю зачем брать на себя ответственность за возможное ухудшение здоровья?
Я уж не говорю об инфекционных заболеваниях, и тем более сейчас, когда РД ОБЯЗАН не допускать к работе заболевших людей, а ведь работник может и соврать, чем именно он болен, придти на работу с температурой и кашлем, а сказать, что у него больничный из-за фурункула на *опе.
В общем, уважаемый waw, или прекратите уже вводить в заблуждение людей своими теоретическими умозаключениями, люди же не знают, что Вы никогда не были практикующим бухгалтером, и не возмещали пособия, и не проходили проверки.

[Аноним]

давайте не фантазировать, а приводить все-таки ссылки на законодательство.
В каком НПА написано, что работник ИМЕЕТ ПРАВО ВЫБОРА, когда он приходит на работу, а когда не приходит? Что за предприятие Вы себе представляете, в котором царит такая анархия, когда работник самостоятельно решает, когда ему работать, а когда можно поболеть, и указывает работодателю, какие дни как должны оплачиваться?
Где написано, что работник имеет право требовать от работодателя оплачивать некоторые дни по выбору работника как отработанное время, а некоторые, которые ему ЗАХОЧЕТСЯ, он будет сидеть дома?
Если работник ТРУДОСПОСОБЕН, то он не теряет заработок, и не имеет права получать пособие по НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ. Значит, заявляя о своей нетрудоспособности, он вводит в заблуждение и мед.учреждение, и работодателя.
Если работник НЕТРУДОСПОСОБЕН, и не может работать, то работодатель не только не вправе требовать от работника выхода на работу, но и нахождение на рабочем месте в период заболевания может привести к медицинским осложнениям, работодателю зачем брать на себя ответственность за возможное ухудшение здоровья?
Я уж не говорю об инфекционных заболеваниях, и тем более сейчас, когда РД ОБЯЗАН не допускать к работе заболевших людей, а ведь работник может и соврать, чем именно он болен, придти на работу с температурой и кашлем, а сказать, что у него больничный из-за фурункула на *опе.
В общем, уважаемый waw, или прекратите уже вводить в заблуждение людей своими теоретическими умозаключениями, люди же не знают, что Вы никогда не были практикующим бухгалтером, и не возмещали пособия, и не проходили проверки.

он же не просто решил, что он нетрудоспособен и дома остался. у него документ есть.

[GSokolov]

Ok, то есть не оплатить день пособием закон не позволяет.
Значит, где-то есть закон, разрешающий не оплачивать рабочий день

Вы как всегда применяете негодные методы доказательств. Вам говорят о недопустимости выбора вариантов, а Вы отрицанием одного варианта оправдываете неприменимость другого. То, что рабочий день не оплачивается пособием вовсе не означает, что рабочий день по каким-либо причинам допустимо не оплачивать. Именно поэтому я привёл только причину неоплаты пособием рабочего времени, не подозревая, что Вы всерьёз предполагаете то, о чём здесь никто не утверждал. И да, для меня вопрос об оплате рабочего времени решён однозначно - оно должно быть оплачено. И никакого выбора работнику ТК РФ не предоставляет (если, конечно, работодатель не считает, что работник эти дни действительно отработал в соответствии с трудовым договором и внёс эти дни в табель как отработанные, а не просто так работник бесплатно что-то делал для работодателя на своём рабочем месте).
Пока ещё решение о назначении пособия по временной нетрудоспособности принимает страхователь и какие дни этим пособием оплачивать, а какие нет. А вот права не оплачивать отработанное время у него как работодателя нет.

он же не просто решил, что он нетрудоспособен и дома остался. у него документ есть.

Этот документ только даёт право на получение пособия в определённых случаях (при действительной нетрудоспособности, которую работа на рабочем месте опровергает), но не обязывает оплачивать его в любом случае независимо ни от чего.

[ZZZhanna]

он же не просто решил, что он нетрудоспособен и дома остался. у него документ есть.

так вот если по документу он нетрудоспособен, т.е. не может выполнять трудовые функции, ему ВРАЧ выдал документ, что он НЕ ДОЛЖЕН работать, не просто если хочется, можно дома посидеть, а курс лечения не предполагает посещение работы - то надо выполнять предписания врача и сидеть дома.

Честно говоря, надоело переливать из пустого в порожнее с теоретиками, сплошная демагогия.
Поэтому повторюсь

я бы написала запрос в ФСС. И ответ, думаю, будет интересен всем.

[Аноним]

так вот если по документу он нетрудоспособен, т.е. не может выполнять трудовые функции, ему ВРАЧ выдал документ, что он НЕ ДОЛЖЕН работать, не просто если хочется, можно дома посидеть, а курс лечения не предполагает посещение работы - то надо выполнять предписания врача и сидеть дома.

как это влияет на те два дня, что он болел и не работал ?

[ZZZhanna]

т.е. два дня он настолько плохо себя чувствовал, что в выходной, когда и так не надо было на работу ходить, и можно было, что называется "отлежаться", он вызвал врача, и тот признал, что заболевание требует освобождения от работы и выписал ему документ о необходимости лечения как минимум на 5 дней, а в понедельник он без врача решил, что уже здоров и на работу побежал?
Вы меня извините, но такая ситуация наводит на мысль о недобросовестном желании работника получить дополнительную оплату за нерабочие выходные дни. И с точки зрения работодателя - если человек нужен на работе, несмотря на его плохое самочувствие и возможность осложнений - РД найдет способ человеку доплатить с минимальным для себя геммороем в виде вероятности получить отказ в возмещении. Или же РД скажет - болеешь - болей, сиди дома. Почему РД должен допускать к работе больного человека?

Вот в следующем году начнутся прямые выплаты - пожалуйста, смельчаки, предлагайте ФСС оплатить выборочно НЕКОТОРЫЕ дни. Как думаете, будет ФСС это делать и на каком основании?

[Аноним]

т.е. два дня он настолько плохо себя чувствовал, что в выходной, когда и так не надо было на работу ходить, и можно было, что называется "отлежаться", он вызвал врача, и тот признал, что заболевание требует освобождения от работы и выписал ему документ о необходимости лечения как минимум на 5 дней, а в понедельник он без врача решил, что уже здоров и на работу побежал?
Вы меня извините, но такая ситуация наводит на мысль о недобросовестном желании работника получить дополнительную оплату за нерабочие выходные дни. И с точки зрения работодателя - если человек нужен на работе, несмотря на его плохое самочувствие и возможность осложнений - РД найдет способ человеку доплатить с минимальным для себя геммороем в виде вероятности получить отказ в возмещении. Или же РД скажет - болеешь - болей, сиди дома. Почему РД должен допускать к работе больного человека?

Вот в следующем году начнутся прямые выплаты - пожалуйста, смельчаки, предлагайте ФСС оплатить выборочно НЕКОТОРЫЕ дни. Как думаете, будет ФСС это делать и на каком основании?

а что Вас удивляет?
он мог не предполагать, что выздоровеет быстро.
прям жаба Вас уже задушила совсем за эти два несчастных дня, аж хрипите уже от удушья

[ZZZhanna]

прям жаба Вас уже задушила совсем за эти два несчастных дня

при чем здесь жаба? Есть правила, есть НПА, есть трудовая дисциплина. А работодателю, а вернее, бухгалтеру, из-за таких умников лишняя работа с большой вероятностью проблем при проверках.

[Аноним]

при чем здесь жаба?

Вы озлоблено подчёркиваете недобросовестность работника оплату выходных.
И даже не думаете о том, что человек реально мог проболеть два дня.

[waw]

Именно поэтому я привёл только причину неоплаты пособием рабочего времени, не подозревая, что Вы всерьёз предполагаете то, о чём здесь никто не утверждал.

Кто-то из нас сегодня перетрудился и потерял нить беседы.

Перечитайте свой ответ в #38.

В нем вы цитируете мое предложение Жанне дать ссылку на закон, разрешающий не оплачивать рабочие дни:

Значит, где-то есть закон, разрешающий не оплачивать рабочий день. Бросьте ссылку и на него - пусть будет!

а затем даете эту ссылку:

П 1 ст. 1.2 255-ФЗ, именно на него ссылается ФСС при разборках.

Я что-то не так понял?

Все, что я написал позже, было основано на таком понимании вашего ответа.

[waw]

Если работник ТРУДОСПОСОБЕН, то он не теряет заработок, и не имеет права получать пособие по НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ. Значит, заявляя о своей нетрудоспособности, он вводит в заблуждение и мед.учреждение, и работодателя.
Если работник НЕТРУДОСПОСОБЕН, и не может работать, то работодатель не только не вправе требовать от работника выхода на работу, но и нахождение на рабочем месте в период заболевания может привести к медицинским осложнениям, работодателю зачем брать на себя ответственность за возможное ухудшение здоровья?

К чему эта лирика? Вернитесь к фактам! (к тому, что уже случилось на самом деле)

Факт 1
В субботу работник открыл больничный.
(Был он трудоспособен в субботу или нет, волнует только вас, но у него в субботу появился документ, предполагающий оплату пособием календарных дней)

Факт 2
В понедельник, вторник и среду работник отработал свои рабочие дни.
(Был он трудоспособен в эти 3 дня или нет, волнует только вас, но у него эти 3 дня являются отработанными, а значит, он имеет право на получение зарплаты за них. Помимо этого за эти же 3 дня у него есть право на получение пособия согласно л/н, полученному в субботу)

Факт 3
В среду работник закрывает свой больничный.

Вот та реальность, по результатам которой вам надо принять решение об оплате.

В #26 вы написали:

Если говорить "а", то надо говорить и "б". Если оплачивать больничный - то весь.

Этот ответ, на мой взгляд, разрешает лишь 2 варианта оплаты при этих фактах:
1) либо вы оплачиваете все 5 дней пособием;
2) либо работник получает зарплату за 3 дня, а л/н не оплачивается вовсе.

Я правильно вас понял?

[waw]

я бы написала запрос в ФСС. И ответ, думаю, будет интересен всем.

Да ради бога.
Но ФСС может что-то "вякнуть" лишь по поводу пособия.

Вы-то сами можете привести законные основания для:
1) невыплаты пособия за Сб и Вс
2) невыплаты зарплаты за Пн, Вт, Ср
?

Пока ни одного из этих оснований вы не привели, а следовательно, не можете и утверждать, что вариант:
Пособие за 2 дня + зарплата за 3 дня
недопустим.

Если я ошибся и не заметил ваших доводов, то подытожьте (лучше прямыми цитатами):
1) по какому закону можно не оплатить пособием Сб и Вс?
2) по какому закону можно не оплатить зарплатой Пн, Вт и Ср?

По-деловому, сухо, без лирики, как бухгалтер-практик.

Вариант - "Не уверена - обращусь за консультацией в ФСС, Минтруд, ООН,
Всемирную лигу сексуальных реформ..." тоже принимается.

[waw]

Вы меня извините, но такая ситуация наводит на мысль о недобросовестном желании работника получить дополнительную оплату за нерабочие выходные дни.

Вы сами-то понимаете, что здесь пропагандируете?!

Не знаю, как Аноним, но я вас извинить не могу - вы же бухгалтер!
С тех пор, как по закону стали оплачиваться календарные дни временной нетрудоспособности, работник совершенно добросовестно может болеть в любой календарный день и требовать оплату любого календарного дня.
(или я должен вам объяснять разницу между результатами расчетов среднего заработка для оплаты календарного и рабочего дня?)

Что бы вы сказали, если бы я написал аналогичную фразу:
"Выплата пособия, рассчитанного для оплаты календарных дней (делением дохода на календарные дни), наводит на мысль о недобросовестности государства, оплачивающая таким пособием рабочие дни".

Но я бы такого и не написал, потому что понимаю, что закон компенсирует "недоплату" при оплате рабочих дней оплатой нерабочих.

С учетом всего сказанного выше работник, заболев в субботу, будет полным, добросовестным кретином, если сочтет недобросовестным открыть больничный в субботу, а будет ждать первого рабочего дня, который ему оплатят как календарный.

И в субботу ему не надо думать, когда он сможет снова работать - через день или через месяц - всё равно за дни работы и зарплату и пособие он не получит, даже если он "недобросовестный".

Так что "дополнительная оплата за нерабочие выходные дни" (а на деле - компенсация "недоплаты" в оплате пособием рабочих дней) - это неотъемлемая часть текущей системы страхования, и мне очень странно, что бухгалтер-практик не понимает таких элементарных вещей.

[Татьяна-Васильевна]

какая интересная беседа)) с удовольствием почитала, заодно и вспомнила некоторые нормы.

[ZZZhanna]

понимаю, что закон компенсирует "недоплату" при оплате рабочих дней оплатой нерабочих.

абсолютно верно. Только в данной ситуации у него нет недоплаты рабочих дней, потому что он все дни работал, что ему компенсировать? Более того, при прочих равных условиях с учетом пособия за выходные дни он получит больше, чем тот, кто больничный не брал. На каком основании?

Был он трудоспособен в субботу или нет, волнует только вас, но у него в субботу появился документ, предполагающий оплату пособием календарных дней

не появился никакой документ, нету его еще в субботу, он появится в реальности как документ (на бумаге или в электр.виде с печатями и подписями) только после его закрытия. Сейчас часто и открывают л/н при его закрытии (не знаю уж, насколько это правильно по инструкции мед.учреждения, но технически вполне у них получается).
Поэтому в понедельник работник просто выходит на работу, и на словах говорит, что у него больничный. НА СЛОВАХ. Нету факта больничного.

В среду работник закрывает свой больничный.

Простите, он все-таки работает или ходит по поликлиникам больничный закрывает? Давайте не впадать в демагогию про его ночные смены, после работы пошел в поликлинику и т.п. Тот, кто ходил в обычную районную поликлинику, знает, что, врачи принимают в дневное рабочее время, что в очереди, как минимум, час, а то и два просидишь даже по записи, плюс время на дорогу. На каком основании ему кто-то полный рабочий день должен оплачивать? Или Вы пойдете дальше и предложите полдня оплатить как рабочего, а полдня - пособие?
И получается, тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали субботу+воскресенье пособие, понедельник+вторник рабочие дни, среда - пособие? Это где про такую самодеятельность почитать можно?

1) либо вы оплачиваете все 5 дней пособием;
2) либо работник получает зарплату за 3 дня, а л/н не оплачивается вовсе.

Я правильно вас понял?

да. И, если уж никто не в состоянии прочитать 255-ФЗ, процитирую:

Статья 6. Условия и продолжительность выплаты пособия по временной нетрудоспособности

1. Пособие по временной нетрудоспособности при утрате трудоспособности вследствие заболевания или травмы выплачивается застрахованному лицу за весь период временной нетрудоспособности до дня восстановления трудоспособности

Где тут про возможность выбора оплаты? И, во избежание удобной трактовки, "день восстановления трудоспособности" определяет врач, указывая в л/н день выхода на работу, а не самовольно работник или работодатель.

[waw]

не появился никакой документ, нету его еще в субботу

Не надо притворяться, что не понимаете о чем речь и уводить разговор к несущественным деталям.

По итогам всех приведенных мною Фактов у работника есть документ "на пособие за 5 дней", и документ "на зарплату" за 3 дня из этих пяти.

Где тут про возможность выбора оплаты?

На этот ваш "однобокий подход" я уже отвечал аналогично - приведите закон, по которому работодатель имеет право не оплатить отработанное время.
Вы его пока не нашли.

Только в данной ситуации у него нет недоплаты рабочих дней, потому что он все дни работал, что ему компенсировать?

При чем здесь конкретные случаи?

Закон рассматривает ситуацию в среднем - люди не выбирают, когда им заболеть.
Естественно, что в каждом конкретном случае кто-то при таком законе получит больше средней (у кого соотношение дней болезни, приходящихся на выходные, к дням болезни, приходящимся на рабочие, больше, чем 2/5 для пятидневки), другие - меньше.

С чего вы взяли, что добросовестный работник - тот, кто каждый раз регулирует это соотношение в размере 2/5?
Значит, тот работник, которому "посчастливится" проболеть с 1 по 10 января, а 11-го выйти на работу - недобросовестный?
А в следующий раз он проболеет с Пн по Пт. Вы ему будете компенсировать потери?

Порядок расчета пособия подразумевает, что нет никакой разницы между рабочими и выходными днями для его выплаты - есть просто календарные дни - смело болейте, когда болеется - закон гарантирует, что вы в любом случае добросовестны.
(о "липовых" способах получения л/н речи нет - этот вопрос к нашему обсуждению не относится)

И получается, тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали субботу+воскресенье пособие, понедельник+вторник рабочие дни, среда - пособие? Это где про такую самодеятельность почитать можно?

Нигде - если ситуация прямо не прописана в законе, но должна быть решена, то она всё равно как-то решается.

И в данном случае она должна быть решена так, чтобы работник получил всё, на что имеет полное право, а оно в следующем:
1) он имеет безусловное право на пособие за Сб и Вс (есть документ);
2) он имеет безусловное право либо на зарплату (есть документ), либо на пособие (есть документ) за Пн, Вт, Ср.

И если во втором случае вы не согласны, что выбрать вариант оплаты может работник, то я не против - чтобы работник получил всю сумму, на которую имеет право, он автоматом должен получить то, что окажется больше в данном случае - зарплату или пособие.

[waw]

И, если уж никто не в состоянии прочитать 255-ФЗ, процитирую:
Статья 6. Условия и продолжительность выплаты пособия по временной нетрудоспособности

1. Пособие по временной нетрудоспособности при утрате трудоспособности вследствие заболевания или травмы выплачивается застрахованному лицу за весь период временной нетрудоспособности до дня восстановления трудоспособности
Где тут про возможность выбора оплаты?

Вот здесь вы можете смело консультироваться в ФСС.
И если они не будут возражать против оплаты пособием Пн - Ср (а по факту их часть - только Вт и Ср) несмотря на то, что работник получил зарплату за те же дни, то и работник возражать не будет.

Но приведенная вами статья никак не влияет на две вещи:
1) на обязанность работодателя оплачивать рабочее время;
2) на обязанность работодателя (как в данном случае) или ФСС (в общем случае) оплачивать дни в/н пособием.

Вы почему-то решили, что если сложившаяся ситуация не позволяет оплатить часть дней пособием, то это автоматически означает, что можно не оплачивать и остальную часть.
В этом нет никакой логики - если на вас висит долг, который вы не можете выплатить целиком, то это не освобождает вас от этого долга (а вы настаиваете именно на этом) - с вас возьмут столько, сколько с вас можно взять.

Скажите, вы всерьёз полагаете, что суд не удовлетворит требование работника о выплате пособия за Сб+Вс из-за наличия п.1 статьи 6 255-ФЗ?