 |
Заключили договор с ИП со странным, на мой взгляд Предметом договора... Исполнитель (ИП) предоставляет нам услугу в виде выделенного времени его сотрудника - Эксперта по продажам, которым мы распоряжаемся в своих целях для выполнения неких задач. Т.е. по сути ИП предоставляет нам своего сотрудника в аренду.)))
Меня беспокоит, не повлечет ли такой договор необходимость начисления и уплаты страховых взносов за такого арендованного сотрудника?
а почему не обозвать предмет договор по -другому-услуги по консалтингу,если сотрудник работает на ИП,зачем городить огород?
Этот договор - вариант Исполнителя. Зачем ему огород я не знаю, но других договоров они не желают - их все устраивает.))) Видимо, юристы у них креативные или кто там договорами у них занимается...Сообщение от Юстас
судя по всему, речь о предоставлении персонала. Ничего креативного тут нет. Это было распространено.... пока не запретили (ст.56.1 ТК РФ). Предоставлять персонал можно только ЧАЗ. ИП им точно не является
Нам (покупателю услуги) это чем грозит и грозит ли?
варианты:
- признают договор фиктивным и выкинут из расходов
- признают отношения с этим человеком трудовыми и доначислят налоги и штрафы
- признают договор незаконным и оштрафуют ИП
Если организация заказывает услугу, например, по ремонту помещения, исполнитель оказывает услугу по ремонту, а не предоставляет в аренду своих маляров.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Оплата времени работы физического лица, а не результата его работы - считается фактическими трудовыми отношениями. Этот вопрос решен уже давно и многократно подтвержден нормативными документами.
Вам это грозит - новым работником, уплатой всех взносов, штрафом за маскировку трудовых отношений под не трудовые, ну и самое мелкое непризнанием расходов, оплаченных ИП
Гм, но это не время "физического лица", в договоре конкретно прописано,что нам выделяется ВРЕМЯ ЕГО (ИП) СОТРУДНИКА, которое оплачивается как аренда - это одна сумма и как % от достигнутого с помощью него результата.
Непризнание расходов нас не волнует, ибо у нас УСН 6%. И да, договор тоже заключен на ИП. Т.е. один ИП предоставляет услугу другому ИП, если это имеет значение. Только у продавца есть сотрудники, а Покупатель (мы) - ИП БЕЗ сотрудников.
Не надо нас здесь уговаривать - штрафовать будем не мы.
Вам правильно ответили: если ваш креативный договор фискалы увидят, то весьма вероятны неприятности для заказчика. Дальше сами решайте, что вам нужнее.
... поскольку вышеизложенное в свете вышеуказанного влечет нижеследующее по отношению к поименованному...
не всегда. аутстафинг вполне законен. хотя в рамках договоров предоставления персонала были ситуации, когда работник хотел устроиться к заказчику.
в договоре прямо так и именуются "Продавец" и "Покупатель"??? ....чёта повеяло рабовладельческим строем
да и в аренду только имущество сдавать можно. А работник, как ни крути, не имущество
ну а в целом - если хотя бы половина это цитата из договора, то законодательству противоречит. Простор для штрафов.
Хоть немного переделайте
Ну нет. Продавец/Покупатель это я для упрощения понимания кто есть кто написала.) Исполнитель и Заказчик в договоре. Предмет договора - предоставление определенного объема времени Эксперта для решения определенных задач, которым (временем) Заказчик может распоряжаться по своему усмотрению в рамках поставленного задания.
Так я не пойму - законен договор или нет? Выше Вы писали,что цитирую :"Это было распространено.... пока не запретили (ст.56.1 ТК РФ). Предоставлять персонал можно только ЧАЗ. ИП им точно не является"
Скорее да, чем нет. Но никакого практического значения это знание не имеет.
... поскольку вышеизложенное в свете вышеуказанного влечет нижеследующее по отношению к поименованному...
Большинство высказавшихся экспертов считает, что договор законен. С одним нюансом - большинство проверяющих признают данные отношения трудовыми, со всеми вытекающими последствиями.
На лицо явные признаки трудового договора - оплата по временная (а не за результат), необходимость выполнять непосредственные распоряжения Заказчика, отсутствие четко поставленного задания, поди как и внутренним нормативным документам должен подчиняться, раз менеджер по продажам?
Заемный труд запрещен.
Заемный труд - труд, осуществляемый работником по распоряжению работодателя в интересах, под управлением и контролем физического лица или юридического лица, не являющихся работодателем данного работника.
этот объем времени регулируется с Исполнителем (другим ИП) или непосредственно с Экспертом? Задание ставится непосредственно Эксперту? Что считается оказанием услуги и как измеряется?
К договору составлено приложение, где определен Базовый функционал Эксперта: от разработки экономической модели функционирования отдела продаж до ее автоматизации и набора персонала Экспертом и аудита работы этого персонала.
В договоре значится, что срок действия договора продлевается ежемесячно по умолчанию при условии того,что Эксперт справляется с зданием и его услуги продолжают быть востребованными. Если Эксперт не справляется по мнению Заказчика, он может быть заменен на другого сотрудника Исполнителя.
Оплата по договору состоит из фиксированной части и переменной (переменная складывается в % при достижении определенной суммы продаж)
то есть в процессе исполнения договора Вы - ИП-Заказчик, будете набирать персонал и выделять отдел продаж? переменная часть вознаграждения будет складываться из продаж этого отдела?
отвечать не надо, просто почитайте внимательно. Фраза может повлечь спорные ситуации между исполнителем и заказчиком, хотя зависит от остальных положений договора. Но это гражданско-правовые отношения, сами смотрите
"Его" (Эксперта) надо поменять на услуги ИП-Исполнителя. Тем более что "невостребованность услуг Эксперта" означает замену на другого Эксперта.
И в остальных положениях договора сведите к услугам ИП-Исполнителя. Тогда рисков меньше
Объясните мне - зачем столь явные трудовые функции вы описываете в гражданско - правовом договоре?!
Почему нельзя составить нормальный, грамотный гражданско - правовой договор, в котором будут результаты работы, а не ее процесс?!
Почему нельзя вместо функционала "разработка модели", прописать "предоставление бизнес-модели работы в формате......", почему вместо функционала "набор персонала", нельзя поставить результат "предоставление заказчику .... кандидатов на должности...", почему у вас автоматизация измеряется временем , а не результатом?!!!!
Простите, но то, что вы пишите не характеризует вашего Эксперта и его ИП как хорошего профессионала.
А характеризует как плохого.
Даже ставя задачи работникам по трудовому договору, данные задачи надо ставить как результат, а не как процесс, оплачиваемый по часам.
А вы с ИП заключаете договор, считая оплату по подобным услугам почасовой.... просто бред какой-то, простите.
Все что вы здесь описали - есть классические трудовые функции.
Хотите нормальный ГПД - переводите их в результат, результату выставляйте сроки и оплачивайте по актам принятых работ.
Но я бы пять раз подумала перед тем, как связываться с таким непрофессиональным или хитрым Экспертом
+++
... поскольку вышеизложенное в свете вышеуказанного влечет нижеследующее по отношению к поименованному...
+1
по сути это должность начальника отдела продаж.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Ну предположим, они решили заказать аудит и постановку отдела продаж "под ключ". Есть такие услуги и не так уж мало. Компетентность исполнителей - вопрос отдельный. Много в этой мутной водичке плавает мальчиков и девочек, которые успешными не стали, но читали много книжек и готовы поучить за деньги. Кстати толстых дядечек в золотых очках тоже не мало.
Но я их исполнителя не знаю - хаять не буду.
Но ведь продажи - классик результатный бизнес-процесс! Почему у вас постановщик результатного бизнес-процесса не может мыслить в категориях результата? Почему он оплату по процессу предлагает?
У него что не хватает компетентности разделить этот аудит на четкие понятные этапы и по ним результат фиксировать?
Я поговорила с руководителем на эту тему. Этот ИП даже не предоставляет своего сотрудника, а занимается подбором Эксперта для выполнения наших нужд. Мы (директор открыл ИП под определенный функционал) в данный момент не можем набрать сотрудников, т.к. ИП открыто для оказания образовательных услуг и ИП БЕЗ сотрудников может работать без лицензии. Продажник нужен для продвижения продаж курса. Самому нашему директору (в данном функционале ИП) некогда заниматься этим вопросом, т.к. основная деятельность у него в архитектурном бюро, директором которого он является. А его сотрудники (в ООО) это архитекторы, сметчики , дизайнеры и пр., кадровика у него нет и продажника тоже. Остальных сотрудников в ООО набирает он сам. А вот для обучения (новой для него функции) , он нашел этого ИП, который берет на себя функцию кадрового агенства, подыскивая нам Экспертов в тех или тных вопросах, которые будут получать от нас вознаграждение как самозанятые за свою работу, а он оплату за их подбор и процент за эффективность их работы (т.е. с продаж, если они достигнут определенных оговоренных значений). Вот такой лабиринтик.
Ах да...и вишенкой на торте - вот это ваше Приложение к договору, однозначно доказывает, что имеет место подмена трудовых отношений гражданско - правовыми.
Поскольку описанный функционал является типовым для начальника отдела продаж, как верно заметила Жанна.
Там конечно надо еще поглядеть на чьих ресурсах он будет эти функции выполнять....
Минимум три признака трудовых я уже насчитала - этого достаточно для проверяющих.
Вы, конечно, можете со мной поспорить.... Это ваше право и ваше мнение....
Но Вы хотели экспертного мнения - вы его получили.
Боже..... у вас еще эксперты и самозанятые?!!!!!
Давайте так - вот у вас есть ИП, который занимается подбором персонала. ОК. вы с ним заключили ГПД на подбор эксперта.
Все остальное выкиньте нахрен из этого договора!!!!
я понимаю, что им денюг очень хочется. Но они же придурки, простите..... Первый раз что ли эту схему отыгрывают?
Пусть он вам найдет людей, с которыми вы заключите агентский договор по продаже ваших образовательных услуг!!!!
Это хоть как то похоже на гражданско - правовые отношения.
Отдельно можете заключить договор на аудит продаж или на разработку бизнес-плана нового ООО. Пусть вам этот ИП разработает план работы на годик и за него заплатите. или поэтапно будете платить.....
Или с ИП заключите агентский договор на поставку вам клиентов, пусть он сам со своими продажниками - самозанятыми вошкается
Последний раз редактировалось Natali Kr; 16.02.2022 в 11:21.
Ну вот сегодня , например, он подкинул одного Эксперта. И даже договор с ним уже, как с самозанятым. С СЗ расписан функционал, сводящийся на настройке сайта для эффективного функционирования продаж. СЗ из другого города, соответственно на СВОИХ ресурсах делает необходимые настройки и наполнения нашего сайта, занимается рекламой и продвижением и т.д., и т.п. - срок на все про все месяц, с возможностью продления в случае необходимости.
ИП (наш) на патенте и УСН6%, т.е. расходов у нас нет, учитываемых в НО. В договоре с самозанятым "Экспертом", упоминания этого слова нет.) Просто СЗ такой-то. По окончании работ выдается акт от СЗ, оплата в виде 50% аванса и остальное по факту подписания акта.
Ну этот пост отличается от первоначального
здесь есть и результат. И процесс не продажи. в этом случае схема работает хорошо да и обкатана многократно.
То есть вы ИП заплатили за подбор исполнителя конкретной задачи. Это ОК.
Дальше с исполнителем, как с самозанятым заключаете договор. Это тоже ок.
В договоре и актах должен быть результат, не функция. Сформулируйте - чем должно закончится "необходимые настройки и наполнение сайта" - и будет вам счастье.
Надеемся, что у этого самозанятого кроме вас есть еще клиенты.
Потому как сейчас любят договора с самозанятыми в трудовые переквалифицировать.
Но здесь все выглядит чисто..... с ваших слов
А вот продажники как вписываются в эту прекрасную схему я пока не понимаю. и советую все же с ними агентские договора заключать.
Ну и как вы ИП будете какой то процент с продаж платить тоже смутно для меня.....
Он ведь получается рулить должен всеми этими людьми, чтобы результат получить - планы ставить, учить, контролировать.....
НО!
Если вы этих товарищей к себе на территорию не допустите, ваши внутренние документы им не будете предоставлять, а будете исключительно в рамках агентских с ними работать.... возможно это будет не ваша головная боль.
А его.
+1
Мало того, что в случае признания договора трудовым ИП попадает на работу без лицензии и теряет преимущества ИП без работников (а по первоначальным постам я поняла (да и все, наверное) что существует уже у ИП персонал), т.е. проблема будет еще серьезнее, если что...
Но еще и в результате получается полная ерунда:
Для продажи образовательного курса нужен отдел продаж?
Там у вас что, сотни заказчиков в месяц предполагаются, что прям отдел надо нанимать?
т.е. позанимался "Иксперд" задачами, позанимался... и ничего не продал. А оплату получил.
Проверяющие тоже не идиоты.
В данных условиях такой договор вообще не взлетит.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
А может им вообще лучше с данным ИП агентский договор на продажи заключить?
Пусть он сам себе бизнес план рисует, сам себе продажников находит, сам им платит и т.д. и т.п.
Они будут иметь продажи, а уж как этот ИП оформит своих экспертов - самозанятых вообще не их головная боль?
Тогда все подмены трудовых отношений их точно не коснутся.... главное через одно лицо вести все переговоры......
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ответить с цитированием
