Договор дарения или договор займа - что выбрать?

[Аноним]

Коллеги, может кто то сможет ответить о возможных налоговых последствий сложившейся в нашей компании ситуации:

Имеется необходимость произвести личные расчеты между физическими лицами (близкими родственниками) – оба ИП на УСН, задействуя расчетные счета обоих ИП.
А именно: для перечисления собственных средств физ. лица с целью избежать комиссии и не попасть под действие банковских лимитов при расчете с физ. лицами, расчеты будут произведены через расчетные счета – с ИП на ИП. С последующим переводом этих сумм с расчетного счета ИП на личную карту физ. лица.
Есть два рассматриваемых в нашей компании варианта оформления данных расчетов:
1. Договор дарения между физ. лицами (с указанием спец. пункта о расчетах через расчетный счет ИП)
2. Договор б/п займа между физ. лицами

Учитывая, что:
1. Договоры дарения, заключенные между близкими родственниками, освобождены от налогообложения согласно ст. 217 НК РФ;
2. Суммы, поступившие на расчетный счет ИП по договору дарения, являются по своей природе поступлением вне рамок предпринимательской деятельности, следовательно, правила гл. 26 НК РФ (ст. 346.15 ) к ним не применимы. Эта позиция подтверждается письмом МинФина РФ №03-11-11/78069 от 11.08.22г.
3. Согласно нормам ГК РФ индивидуальный предприниматель является физическим лицом и его имущество (в том числе денежные средства) юридически не разграничено на имущество, используемое им в предпринимательской деятельности, и используемое в личных целях,
Мы считаем вариант договора дарения наиболее приемлемым в данном контексте.
Договор же беспроцентного займа, хоть и поименован напрямую в ст.251 НК как необлагаемый доход, несет в себе более существенные риски с точки зрения налогообложения, так как беспроцентный займ влечет за собой риск возникновения материальной выгоды у физ. лица и потребность задекларировать выгоду в 3НДФЛ и уплатить налог – экономия на процентах, как способ погашения долга. Кроме того, в отношении займов близкое родство сторон сделки усугубляет ситуацию, а не «спасает», как в случае с «дарением». Мат. выгода облагается по ставке 35%, что существенно выше 6% на УСН (доходы), таким образом чисто арифметически данный способ оформления расчетов проигрывает договору дарения, в случае возможных «придирок» со стороны налоговых органов

У кого какие соображения? Может у кого-то есть опыт проверок налоговиками подобных договоров? Каковы риски займа и дарения? Что предпочесть?

[Над.К]

Договоры дарения, заключенные между близкими родственниками, освобождены от налогообложения

Договоры дарения вообще НДФЛ не облагаются. За исключением транспорта, недвижимости и ценных бумаг. Вот при дарении этого важно родство.

Личные расчеты лучше производить наличными или с карты на карту. Счета ИП каждый год при камеральной проверке мониторит ФНС. Вам так надо изъясняться с налоговиками, что эти поступления налогом не облагаются?

беспроцентный займ влечет за собой риск возникновения материальной выгоды у физ. лица

Нет налога с мат.выгоды до конца 2023 года. Я уже не говорю о том, что сама матвыгода появляется только при получении займов от организаций/ИП. А не между физлицами.

[Аноним]

то, что лучше личные на карту всем ясно.
у руководства такой каприз - в обход всех комиссий и лимитов для физ лиц - гнать через счета ИП

Про мат выгоду.
В том и дело, что договор между физиками, а расчеты идут через ИП

риск мат выгоды появляется при условии, что налоговики принципиально не захотят учесть суть договора дарения между физиками,
а придерутся к тому, что раз суммы прошли через р/с ИП, а значит это сделка между ИП, а не между физиками,
и облагается либо по кассовому методу (УСН,6%), по принципу что упало на р/с - с того и налог, либо, как мат выгода самого ИП!!

В том и вопрос - риски то есть вообще?
И если есть, то какие именно?

[Veta49]

Вот смотрите : "дарение от лица ИП, выступающего в качестве дарителя, распространяются нормы п. 4 ст. 575 ГК, запрещающие дарение между коммерческими организациями. Исходя из этого, лицо, выступающее как ИП, не может совершать дарение имущественных благ, связанных с его деятельностью, в пользу коммерческого юр. лица или другого индивидуального предпринимателя."
Потому, что положения п. 1 ст. 23 ГК, регламентируют право граждан на занятие ими предпринимательской деятельностью без образования ЮЛ, в статусе ИП. Пункт 3 этой же статьи устанавливает, что на предпринимательскую деятельность физ. лица, выступающего в качестве ИП, распространяются нормы ГК, установленные в отношении коммерческих организаций.
Однако, если ваша компания может доказать , если потребуется, передаваемые ДС, в вашем случае, не связаны с хозяйственной деятельностью и получением прибыли, даритель и одаряемый выступают как физические лица, без упоминания своего правового статуса ИП , то такое дарение будет вполне законно.
Вообще, я бы учитывала какую систему налогообложения вы применяете на ИП, какой у вас оборот. От этого , в принципе , зависит то, насколько вы под прицелом МИФНС. Соответственно, чем больше оборот компании, сложнее налогообложение, тем пристальнее контролирующие власти к этой компании. Тем, больше мотивации для проверки.

В вашем случае с точки зрения и БУ и НУ лучше использовать Договор займа. Загвоздка только в том, что займ надо возвращать.
Или , по истечение, срока отнести его к невозвратным, безнадежным долгам по причинам финансового толка , заплатить с займ либо прибыль, либо НДФЛ, в зависимости сот систем НО, либо увеличить добавочный капитал.
Опять -таки, здесь все зависит насколько часто вас проверяет ваш налоговый орган. Может он вами и не интересуется. Тогда есть возможность, что вы оформите беспроцентный займ, который провесит у вас на учете 3 года. потом проведете инвентаризацию задолженности по договору займа, по итогам которой составить соответствующий акт и оформить списание договора займа приказом руководителя.

[Аноним]

Вот смотрите : "дарение от лица ИП, выступающего в качестве дарителя, распространяются нормы п. 4 ст. 575 ГК, запрещающие дарение между коммерческими организациями. Исходя из этого, лицо, выступающее как ИП, не может совершать дарение имущественных благ, связанных с его деятельностью, в пользу коммерческого юр. лица или другого индивидуального предпринимателя."
Потому, что положения п. 1 ст. 23 ГК, регламентируют право граждан на занятие ими предпринимательской деятельностью без образования ЮЛ, в статусе ИП. Пункт 3 этой же статьи устанавливает, что на предпринимательскую деятельность физ. лица, выступающего в качестве ИП, распространяются нормы ГК, установленные в отношении коммерческих организаций.
Однако, если ваша компания может доказать , если потребуется, передаваемые ДС, в вашем случае, не связаны с хозяйственной деятельностью и получением прибыли, даритель и одаряемый выступают как физические лица, без упоминания своего правового статуса ИП , то такое дарение будет вполне законно.
Вообще, я бы учитывала какую систему налогообложения вы применяете на ИП, какой у вас оборот. От этого , в принципе , зависит то, насколько вы под прицелом МИФНС. Соответственно, чем больше оборот компании, сложнее налогообложение, тем пристальнее контролирующие власти к этой компании. Тем, больше мотивации для проверки.

В вашем случае с точки зрения и БУ и НУ лучше использовать Договор займа. Загвоздка только в том, что займ надо возвращать.
Или , по истечение, срока отнести его к невозвратным, безнадежным долгам по причинам финансового толка , заплатить с займ либо прибыль, либо НДФЛ, в зависимости сот систем НО, либо увеличить добавочный капитал.
Опять -таки, здесь все зависит насколько часто вас проверяет ваш налоговый орган. Может он вами и не интересуется. Тогда есть возможность, что вы оформите беспроцентный займ, который провесит у вас на учете 3 года. потом проведете инвентаризацию задолженности по договору займа, по итогам которой составить соответствующий акт и оформить списание договора займа приказом руководителя.

Вы видимо не очень внимательно прочитали, я указала, что оба ИП на УСН "доходы".
что то меняется от этого по - Вашему, кроме того, что внимания к упрощенцам меньше?

[Veta49]

Вы видимо не очень внимательно прочитали, я указала, что оба ИП на УСН "доходы".
что то меняется от этого по - Вашему, кроме того, что внимания к упрощенцам меньше?

Вы "Спасибо" даже не сказали за то , что я вам ВСЕ разжевала.

Это вас должно интересовать, что для вас меняется или не меняется, чем вы рискуете, как главбух ,или не рискуете.Может вы не оформлены, я откуда знаю и для вас ничего не меняется.

[Аноним]

Вы "Спасибо" даже не сказали за то , что я вам ВСЕ разжевала.

Это вас должно интересовать, что для вас меняется или не меняется, чем вы рискуете, как главбух ,или не рискуете.Может вы не оформлены, я откуда знаю и для вас ничего не меняется.

Похоже, что Вы прочитали между строк дерзость, которой не было.
Я искренне задала вопрос: как думаете, что то меняется от этого?
за отклик и Ваше мнение, разумеется, спасибо

[Генук]

перевод денег разовый?

[Veta49]

Я искренне задала вопрос: как думаете, что то меняется от этого?

Хорошо.Поняла.
Лично я в этом случае когда-то, точнее больше 10 лет назад, когда вела до 13 мелких фирм,кроме основной, выбирала Договор займа.

[Над.К]

Пункт 3 этой же статьи устанавливает, что на предпринимательскую деятельность физ. лица, выступающего в качестве ИП, распространяются нормы ГК, установленные в отношении коммерческих организаций.

Дарение изначально не является предпринимательской деятельностью. По самому определению предпринимательской деятельности из того же ГК. Поэтому нормы ГК по коммерческим организациям не могут распространятся на ИП в этом случае.
И называть ИП компанией вообще некорректно. Это человек.

В вашем случае с точки зрения и БУ и НУ лучше использовать Договор займа.

Нет у ИП БУ. Поэтому с точки зрения бухучета ничего не надо рассматривать. И налога на прибыль у ИП не бывает. И добавочного капитала. Вы ИП от организаций вообще отличаете?

[Аноним]

перевод денег разовый?

Увы нет,постоянная практика.

[Генук]

тогда не стоит крутить... проще платить допсбор банку за увеличение месячного беспроцентного лимита

[Аноним]

тогда не стоит крутить... проще платить допсбор банку за увеличение месячного беспроцентного лимита

Я то понимаю, но руководство трудно убедить.
Там суммы приличные гоняют, лимиты все время превышены и комиссии не маленькие
То есть, что займы, что дарение - на постоянной основе - это красная тряпка для быка, верно?
или все же один из вариантов более лайтовый?

[Генук]

оба стрёмные для между ИП... налоговики сначала доначислят УСН-доход и потом замучаетесь по судам бегать

[Veta49]

Там суммы приличные гоняют, лимиты все время превышены и комиссии не маленькие

В этом случае согласна с Генук.
Если отвертеться возможности нет, то постарайтесь снять с себя ответственность за подобного рода Договоры

[Аноним]

оба стрёмные для между ИП... налоговики сначала доначислят УСН-доход и потом замучаетесь по судам бегать

наш юрист готова отстаивать в суде договора займов, а вот дарение - не готова

[Аноним]

В этом случае согласна с Генук.
Если отвертеться возможности нет, то постарайтесь снять с себя ответственность за подобного рода Договоры

вот хотим получить офиц. ответ от аудиторов, что бы уже мнение было не своих бухгалтеров и юристов, а профессиональное, со стороны

[Аноним]

Большое спасибо всем за мнения!
Получим ответ от аудиторов, напишу тут их мнение, может пригодиться тоже кому-то

[Veta49]

Большое спасибо всем за мнения!
Получим ответ от аудиторов, напишу тут их мнение, может пригодиться тоже кому-то

Да, было бы интересно.
У меня тоже был спорный такой Договор аренды автотранспорта с учредителями. Аудиторы предупреждали, но, знаете, я включала их в расходу по прибыли по НУ и отстояла при предпроверке за 2019, 2020, 2021 гг. Но, наша местная налоговая хотела не только по ним доначислить. В итоге я отстояла около 14 000 000 миллионов доначислений по налогу на прибыль. Так, что многое зависит от нас бухгалтеров!

[Над.К]

наш юрист готова отстаивать в суде договора займов, а вот дарение - не готова

И она права на 100%. Тем более, если это "дарение" бывает то с одной стороны, то с другой.

[Elena B2]

Большое спасибо всем за мнения!
Получим ответ от аудиторов, напишу тут их мнение, может пригодиться тоже кому-то

Добрый вечер! с нетерпением ждем заключение аудитором,
заранее благодарю

[VeroNika77]

Аудитор поддержал вариант с дарением, с оговоркой, "если налоговикам не удастся доказать притворность сделки".
Прошу прощения за длительное отсутствие. Тема для нас до сих пор актуальная. Юрист продолжает гнуть свою линию с займами.