Средний заработок для расчета отпускных ниже из-за командировок

[waw]

И повод для возмущения достаточно прозрачен для этого конкретного случая дискриминации, а не какого-то среднего количества случаев.

Да подобных случаев, вызванных неравномерностью чего-то, например, общего количества дней в месяце, количества рабочих или праздничных дней в течение календарного года пруд пруди!

Почему тот же будущий средний работника, ходившего в отпуск в январе на Х дней , должен быть меньше, чем у "аналогичного" работника, отдыхавшего Х дней в июле?

Почему вообще стоимость рабочего дня в январе больше, чем в июле?
Как поживает ваш пример про двух "одинаковых работников", один из которых отработал 5 дней в январе и уволился, а второй сделал то же самое в июле. "Равная зарплата за равный труд", 3 статья ТК, говорите?
Какими доработками закона вы компенсируете второму работнику его потери по сравнению с первым?
----------

Все различия в оплате "одинаковых работников", в том числе и обсуждаемые в рамках этой темы, к статье 3 ТК отношения не имеют вовсе, так как в любом приведенном примере есть некоторые различия в ситуациях (работник1 в ситуации1, работник2 в ситуации2).
И поменяй сравниваемых работников местами (работник1 в ситуации2, работник2 в ситуации1), соответственно изменятся и их результаты, то есть различия в оплате не были связаны со всем тем, о чем пишется в статье 3, а значит, дискриминацией не являются.

Дискриминацией будет, когда работник1 в ситуации1 и работник2 в ситуации1 будут получать по-разному по причинам, перечисленным в ст.3 ТК.

[waw]

Читайте внимательнее окончание предыдущего моего поста, хотя в вашем вопросе там не было ссылки на учёт выходных. Используется для расчета норма времени данного работника, установленная его режимом рабочего времени. Грубо говоря, рабочее время за месяц из его графика. Работа в выходные - это не работа, а привлечение к работе, это время в норме и пропорции отработанного времени не учитывается.

А можно ответить яснее?

Будет ли отличие в исключаемом времени у двух работников:
1) отработал в командировке с Пн по Пт, отдыхал в Сб и Вс.
2) отработал в командировке с Пн по Пт, "был привлечен к работе" в Сб и Вс.
?

Посчитайте исключаемое время для этих случаев, пришедшихся на июнь 2023 года.

[waw]

Эта трактовка была озвучена Ниной Заурбековной Ковязиной в ходе ответов на вопросы при внедрении ПП 922 и с тех пор прижилась.

Я пришел к аналогичной трактовке самостоятельно, так как в то время слыхом не слыхивал ни о какой Ковязиной.

Она получается совершенно естественно из двух простых фактов:
1) формулы для расчета учитываемых дней в неполном месяце (из неё следует, что в полном месяце все КД приходятся на отработанное время;
2) никакой другой операции, кроме вычитания (исключения) КД согласно пункту 5 в законе нет (все ваши "пропорции", может, и неплохи, но "придуманы").

[GSokolov]

Почему тот же будущий средний работника, ходившего в отпуск в январе на Х дней , должен быть меньше, чем у "аналогичного" работника, отдыхавшего Х дней в июле?

Это я у вас должен спросить. В моей концепции они получат за каждый день отпуска одинаково при прочих равных условиях. Но вы намеренно условия делаете здесь разными.

Как поживает ваш пример про двух "одинаковых работников", один из которых отработал 5 дней в январе и уволился, а второй сделал то же самое в июле.

А в чём вы видите обязательность одинаковости, если у них разные месяцы расчётного периода? Понятие дискриминации включает в себя разницу в заработке (в данном случае среднем) при прочих равных условиях, не связанных с деловыми качествами работников. Не сравнивайте пресное с красным.

Дискриминацией будет, когда работник1 в ситуации1 и работник2 в ситуации1 будут получать по-разному по причинам, перечисленным в ст.3 ТК.

И я про то же. Но вы же приводите пример с работником 1 в ситуации 1 и работником 2 в ситуации 2 и хотите убедить меня на этом основании в отсутствии дискриминации, когда оба в ситуации 1, т.е. при других условиях?

Будет ли отличие в исключаемом времени у двух работников:
1) отработал в командировке с Пн по Пт, отдыхал в Сб и Вс.
2) отработал в командировке с Пн по Пт, "был привлечен к работе" в Сб и Вс.

Попробуйте ответить сами на этот вопрос, учитывая, что отработанным может считаться только рабочее время, а время привлечения к работе остаётся нерабочим временем отдыха (ст. 106, 107 ТК РФ). Если вы постоянно не хотите видеть разницы между рабочим временем и привлечением к работе во время отдыха, то это ваши проблемы.

Я пришел к аналогичной трактовке самостоятельно, так как в то время слыхом не слыхивал ни о какой Ковязиной.

Т.е. это исключительно ваша трактовка? Не зависимая от других? Если вы слыхом не слыхали о проблемах, которые возникли ещё на заре внедрения ПП 922, утвердились в деловом обороте и до сих пор никак не были как-то исправлены. Т.е. приняли за аксиому уже утвердившиеся обычаи без предварительного анализа.

никакой другой операции, кроме вычитания (исключения) КД согласно пункту 5 в законе нет

А я и не спорил с этим. Просто у меня другое понимание исключаемого времени.
Для справки - в предшественнике ПП 922 ПП 213 исключаемое время не учитывалось в конкретных календарных днях, хотя пункт 4 в нём звучал точно так же, как п. 5 в ПП 922, а для определения неполноты месяца отработанное календарное время определялось по отработанному рабочему простым умножением на коэффициент 1,4, что приводило к сильным диспропорциям. В ПП 922 попытались от них избавиться просто исключив этот коэффициент пересчёта. Проблемы несколько нивелировались, но так и остались. Я это к тому, что нельзя считать исключаемым временем только сумму календарных дней по документам отклонений и принимать это за аксиому. В ПП 213 это было не так. Если вы хороший математик, то должны понять, почему.

[waw]

Попробуйте ответить сами на этот вопрос, учитывая, что отработанным может считаться только рабочее время, а время привлечения к работе остаётся нерабочим временем отдыха (ст. 106, 107 ТК РФ). Если вы постоянно не хотите видеть разницы между рабочим временем и привлечением к работе во время отдыха, то это ваши проблемы.

Ещё раз - я прошу, чтобы вы на этих примерах разъяснили "свой алгоритм" расчета исключаемого времени.
Я не могу это сделать за вас, пока не пойму, как он работает.

Итак:

1) Работник_1 отработал в командировке с Пн по Пт, отдыхал в Сб и Вс.
2) Работник_2 отработал в командировке с Пн по Пт, "был привлечен к работе" в Сб и Вс.

Посчитайте исключаемое время для этих случаев, пришедшихся на июнь 2023 года.

[waw]

Т.е. приняли за аксиому уже утвердившиеся обычаи без предварительного анализа.

При чем здесь аксиома?
Я просто выполнил то, что предписывал закон. И ещё в то время, когда не было никакого "утвердившегося обычая".
И несмотря ни на что, с тех пор никакого другого предложения от тех, кто может это делать "по должности", не поступало.

Скажите, предлагают ли "альтернативные варианты" расчета СЗ ведущие производители соответствующих программных продуктов, на которых работают тысячи организаций?
Если "да", назовите их, я не прочь ознакомиться.
Если же "нет", то к чему вы высказываете "претензии" мне?

Вы, как я понял, не приняли утвердившийся обычай за аксиому.
Тогда какая программа обеспечивает вам "альтернативу"?
Или у вас нет подобных проблем, а "ваш вариант" - лишь "теория", не нашедшая пока применения и поэтому не прошедшая проверку реальностью?

[waw]

В моей концепции они получат за каждый день отпуска одинаково при прочих равных условиях.

Вы, видимо, не совсем правильно поняли мой пример.
Повторю чуть иначе.

Есть 2 "одинаковых" работника, которые берут отпуск в декабре 2023.
Единственное их отличие в расчетном периоде:
Работник_1 проболел 5 рабочих дней в январе 2023.
Работник_2 проболел 5 рабочих дней в марте 2023.

Таким образом, они отработали равное количество дней в расчетном периоде.

Если вы считаете, что их средний заработок для отпуска будет одинаков, то приведите расчет.
Если же их СЗ будет разным, то не является ли это такой же дискриминацией, о которой вы писали выше - неравный заработок за равный труд?

[waw]

А в чём вы видите обязательность одинаковости, если у них разные месяцы расчётного периода? Понятие дискриминации включает в себя разницу в заработке (в данном случае среднем) при прочих равных условиях, не связанных с деловыми качествами работников. Не сравнивайте пресное с красным.

При чем здесь расчетный период и пресное с красным?
Мой пример не касался расчета среднего заработка - я просто хотел понять, что вы называете дискриминацией, а что нет.

Сначала я написал:

Да подобных случаев, вызванных неравномерностью чего-то, например, общего количества дней в месяце, количества рабочих или праздничных дней в течение календарного года пруд пруди!

А потом привел пару примеров для иллюстрации написанного.

Вот что вы писали выше о среднем заработке и дискриминации:

средний заработок будет отличаться именно для конкретного случая. И повод для возмущения достаточно прозрачен для этого конкретного случая дискриминации

А с какой стати, если рабочее время и заработок у обоих работников одинаковое? Это и будет дискриминацией. Есть повод возмущаться тому работнику, который получит отпускные в меньшем размере.

После этого я с таких же позиций (равное за равное, иначе - дискриминация) решил подойти к самому заработку.
Я спросил, будет ли дискриминацией и поводом для возмущения, если два "одинаковых" работника получат разный заработок за равное количество отработанного времени:
1) Работник_1 устроился на работу в январе, отработал 5 дней и уволился;
2) Работник_2 устроился на работу в марте, отработал 5 дней и уволился.

Почему бы вам и здесь не написать:

заработок будет отличаться именно для конкретного случая. И повод для возмущения достаточно прозрачен для этого конкретного случая дискриминации

Или, как сейчас принято говорить, это другое.

Ну, а мой второй пример - в предыдущем сообщении.

[GSokolov]

Я спросил, будет ли дискриминацией и поводом для возмущения, если два "одинаковых" работника получат разный заработок за равное количество отработанного времени:
1) Работник_1 устроился на работу в январе, отработал 5 дней и уволился;
2) Работник_2 устроился на работу в марте, отработал 5 дней и уволился.

Вы троллите, что ли? Это не одинаковые условия! В разных месяцах разное количество рабочих дней, соответственно и оплата по окладу каждого дня будет разная! Потому что единица измерения времени для оклада - календарный месяц. Но если работник работает с оплатой по ЧТС или ДТС, то дискриминацией не будет, т.к. в этом случае заработок с оплатой за каждый час или день будет одинаковым.
Посмотрите в словарях, что означает слово дискриминация. Вот уж не думал, что нужно разжёвывать очевидные вещи.

не является ли это такой же дискриминацией, о которой вы писали выше - неравный заработок за равный труд?

Я такого не писал. Это именно вы так интерпретировали положения ст. 3 ТК РФ в посте #31, хотя и там "равного заработка за равный труд" нет. И это слишком примитивное представление о дискриминации, т.к. есть множество факторов, в т.ч. условий оплаты, влияющих на заработок. Почитайте ещё и часть третью ст. 3 ТК РФ, может быть, и уясните понятие дискриминации в сфере труда.

[waw]

Это не одинаковые условия! В разных месяцах разное количество рабочих дней, соответственно и оплата по окладу каждого дня будет разная!

Спасибо за разъяснения, но причину "дискриминации" я знаю.

Посмотрите в словарях, что означает слово дискриминация.

Зачем мне словари?
Я читаю первоисточник - выше вы сами объяснили, что такое дискриминация.

И это слишком примитивное представление о дискриминации

Вот теперь я понял.
Когда речь шла о среднем заработке, то разные условия (например, один работник болел в расчетном периоде, а другой - нет) становятся одинаковыми, и вы "включаете" 3 ст ТК.

Но когда я переключился на заработок или привел пример других равных условий, то пять рабочих дней перестали равняться пяти рабочим дням - оказывается, важно и распределение рабочих дней по месяцам расчетного периода (почему это должно быть важно?!).
То есть вы сами произвольно выбираете условия, которые сравниваете.

Но выше я, кажется, показал, что то, что вы назвали "дискриминацией в конкретной ситуации", ей не является, так как её причины заключаются как раз в разности сравниваемых ситуаций, которые вы назвали одинаковыми (в тот момент вам так было удобно).

Но мне ничто не мешает написать (переписать) этот ПП так, чтобы устранить и эту "дискриминацию", так как с высоты птичьего полета (стороннего наблюдателя) по-прежнему неясно, почему два "одинаковых" работника, отработавших в РП одно и то же время, получат разные отпускные только по причине разного распределения рабочих дней внутри РП.
Видимо, работа в январе сложнее, чем она же в марте.

[waw]

"Ваш алгоритм" недоработан или работает не во всех ситуациях?
Может, он хорош только на словах, а когда я прошу посчитать что-то конкретное, он дает сбой?

Напишите хотя бы, по какой причине вы уже в который раз игнорируете мою просьбу.

Ещё раз - я прошу, чтобы вы на этих примерах разъяснили "свой алгоритм" расчета исключаемого времени.
Я не могу это сделать за вас, пока не пойму, как он работает.

Итак:

1) Работник_1 отработал в командировке с Пн по Пт, отдыхал в Сб и Вс.
2) Работник_2 отработал в командировке с Пн по Пт, "был привлечен к работе" в Сб и Вс.

Посчитайте исключаемое время для этих случаев, пришедшихся на июнь 2023 года.

[Andron Step]

Реальная ситуация. Лично моя.

Больничный с 31 декабря 2022 года по 10 января 2023 года.

P. S. Кстати в праздничные дни тоже ходил на приём. То есть больничный могли открыть/закрыть в любой праздничный день.

[Andron Step]

.

[waw]

больничный могли открыть/закрыть в любой праздничный день.

Конечно.
И все, у кого есть интернет и электронная запись к врачу, могут в этом убедиться, не выходя из дома.
И это не говоря об услугах скорой помощи.

И было бы странно, если перейдя на выплату пособий за календарные дни (с соответствующим расчетом), одновременно была бы исключена "возможность заболеть/выздороветь" в нерабочие дни.