Договор с переходом права собственности после оплаты

[toliy]

Уважаемые коллеги, дискуссии на тему такого рода договоров (в смысле оптимизации н/о) возникают периодически. Заключение договора может помочь в оттяжке уплаты и прибыли и ндс и решить проблему оформления возвратов (можно не оформлять как обратный выкуп). Однако, всегда имеют место разногласия относительно того, спасает ли этот договор. Основные аргументы "против" - это выставление сч./ф. через 5 дней после отгрузки. При этом Минфин и ГНИ вроде бы считают, что выставлять сч./ф. и платить ндс надо, т.к. они не делают различий между отгрузкой и переходом права собственности. Хотелось бы услышать тех, кто применяет в работе такие договора и имел по их поводу отношения с фискалами.

[KATRIN_M]

Присоединяюсь к вопросу.
Также интересует используете ли вы по договорам с переходом права собственности после оплаты счет 45.
И чем чревато не использование 45 счета, используется только 41 ?

[vasamase]

Опыта нет, но вопросом интересовалась. В НК РФ (под рукой нет), но как приду на работу уточню статьи, четко написано, что с/факт выдается только при реализации товара, а реализацией считается переход права собственности на товар. Так что с/факт м.б. выписана только не позднее 5 дней с даты оплаты.

[toliy]

К сожалению, в нашей стране нет ничего однозначного. Несколько лет назад, когда для налога на прибыль стал применяться метод начисления, помнится, что на разных семинарах тетечки из МНС говорили, что это вводится как раз для того, чтобы никаких "особых порядков перехода права собственности" не было: отгрузил - заплатил налог (естественно, что это не касается посреднических договоров). Совершенно понятно, что их слова, не подкрепленные норм. документами это ерунда. Однако, заметили ли вы, что за последние годы в литературе практически НЕТ статей, посвященных организации учета с использованием сч.45? А сейчас в предверии "НДС по отгрузке", на некоторых конференциях говорят о возможности применения договоров с передачей права собственности после оплаты как о некоем откровении, чуть ли не суперсхеме. А ведь это преподают студентам на 2 курсе в теории бухучета. Поэтому и хотелось бы услышать тех, кто реально юзал эти договора последние годы.
Ведь, как ни крути, здесь есть определенные проблемы. Например: отгрузка по договору купли-продажи без передачи права собственности (право собственности - это владение, пользование, РАСПОРЯЖЕНИЕ) до оплаты приводит к тому, что теоретически, покупатель не имеет права этот товар продавать. Значит, надо вводить в договор положение, позволяющее ему это делать. Но в таком виде конструкция договора начинает смахивать на посреднический договор. Я не хочу теоретически спорить о том могут или не могут возникать претензии со стороны ГНИ. Я хочу узнать возникали ли они реально у кого-нибудь на практике.
Кроме того, есть вопросы и чисто практического плана относительно организации БУ. Если на предприятии огромная номенклатура продукции, то для того, чтобы понять на какую сумму делать 90-45 надо четко знать не только по какой накладной произведена оплата, но и по каким конкретным позициям внутри нее. А у нас - наименований около 1000 и клиентов около 800. Они в сумме ндс то периодически ошибаются. Для того, чтобы они могли дать информацию за что осуществлен платеж - надо придумать бумагу, напоминающую отчет комиссионера. А значит все взаимодействие с клиентом еще больше по сути напоминает посредничество.
Предлагаю здесь объединенными усилиями придумать юридическо-прктическую схему возможного применения особого порядка перехода права собственности для крупного предприятия.

[Денис В.]

toliy, KATRIN_M, ситуация такая, если брать понятие реализации, то там точно присутствует необходимость перехода права собственности.
Но налоговики в своих разъяснениях буквально трактуют статью про момент исчисления НДС по отгрузке... там якобы момент - не переход ПС, а момент передачи товара. Все разъяснения их именно в этом ключе.
Арбитражку не видел, но может сегодня поищу.

[Денис В.]

toliy, Вам имхо лучше использовать посреднические договоры для этого... так проще.

Из арбитражки нашел пока только ДВО - не очень хорошая (дело немного о другом, но присутствует мотивировка):

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА

Именем Российской Федерации

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции

от 16 января 2003 года Дело N Ф03-А51/02-2/2813


Действительно, статья 39 НК РФ является общей нормой, в которой дано понятие реализации, но указанная статья не определяет место и момент реализации товара. В частности, пункт 2 статьи 39 НК РФ предусматривает, что место и момент фактической реализации товаров, работ или услуг определяются в соответствии с частью второй настоящего Кодекса.
Часть вторая Налогового кодекса РФ введена в действие с 01.01.2001, глава 21 которой посвящена налогу на добавленную стоимость. Подпункт 1 пункта 1 статьи 146 НК РФ также устанавливает, что объектом обложения налогом на добавленную стоимость признается в том числе реализация товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации.
Для признания операции реализации товаров (работ, услуг) подлежащей налогообложению в целях главы 21 НК РФ не имеют значения форма оплаты и порядок расчетов между продавцом и покупателем, способ и время поставки товаров или оказания услуг, национальная принадлежность компании, гражданство или наличие статуса налогового резидента у физического лица, а также другие обстоятельства. Поэтому является ошибочным применение арбитражным судом для урегулирования спорных правоотношений только статьи 39 НК РФ, дающей общее понятие реализации, без учета специальных норм о реализации применительно к НДС. Такой специальной нормой является статья 167 НК РФ, пункт 1 которой предусматривает, что в целях настоящей главы дата реализации товаров (работ, услуг) в зависимости от принятой налогоплательщиком учетной политики для целей налогообложения, если иное не предусмотрено пунктами 6 - 8 настоящей статьи, определяется:

[toliy]

Посреднические договора требуют хорошей профессиональной подготовленности контрагентов. Они не смогу работать в качестве комиссионеров, т.к. подавляющее большинство из них - бестолочи и в отчете комиссионера будут писать такую ахинею, в которой никогда не разберешься.

[Денис В.]

toliy, извините, а Вы чего хотели?

[toliy]

Хотел обсудить именно договора с особым порядком перехода права собственности, тем более что комиссионные договора меня не устраивают по причине того, что мы платим роялти очень активно, а при комиссии мне придется платить их не с моей цены, а с розничной.

[Денис В.]

toliy, а для чего хотели обсудить? Видите же, что не очень годится такой способ отсрочки НДС...
Или у вас еще вопрос есть?

[toliy]

Так проблема гораздо шире,чем какая-то отсрочка ндс. Он меня в самой меньшей степени волнует - у меня входящий 18, а исходящий 10%. Такой договор позволяет решать все вопросы КОМПЛЕКСНО: и ндс и прибыль и проблему оформления возвратов без обратного выкупа. И вопрос был конкретно к тем, кто использует эти договора на практике - какие были проблемы с проверяющими?

[Денис В.]

Договоры нормальные... внештеторговые они все такие....
Про какие именно проблемы?

[toliy]

Вот блин, да разные - посмотрите, некоторые из них я обозначил 19.10.05 8:45

[Аноним]

У нас тоже практически все договора с переходом права собственности по оплате. И это вызывает кучу проблем:
1. счета-фактуры при отгрузке не должны выставляться, а должны только после оплаты и на сумму оплаты, опять же проблема, какой ассортимент товара включить в эту счет-фактуру?
2. Вытекает из п.1: Включишь в счет-фактуру ассортимент на свое усмотрение, а клиент возьмет потом и вернет что-то из этого товара.
И что? Начинается самое интересное: часть возврата идет как
Дт 41 Кт 45, а часть как сторно реализации. Так это еще надо отследить на какую позицию перешло право собственности, а на какую нет...

[Денис В.]

toliy, проблем из договора, блин, никаких!!

Проблемы в том, что некоторые думают, что такой тип договора позволяет на налогах экономить.

1. счета-фактуры при отгрузке не должны выставляться, а должны только после оплаты и на сумму оплаты, опять же проблема, какой ассортимент товара включить в эту счет-фактуру?

Ерунда. См. п.3 ст. 168.

Вытекает из п.1: Включишь в счет-фактуру ассортимент на свое усмотрение, а клиент возьмет потом и вернет что-то из этого товара.

тоже ничего страшного.

Дт 41 Кт 45

И тут что такого? Так же как продажа через посреднический договор.

[Аноним]

В п.3 ст. 168 говорится, что счет-фактура выставляется при реализации, т.е. при переходе права собственности на товар. Мы обсуждаем, что ПС переходит после оплаты, соответственно, счет-фактура выставляется тоже после оплаты, и дата сч-ф должна соответствовать дате оплаты.
Разве не так?

[toliy]

Проблемы в том, что некоторые думают, что такой тип договора позволяет на налогах экономить.

Ничего такого нигде не высказывалось

Ерунда. См. п.3 ст. 168.

Вот это один из вопросов спорных, которые хотелось бы услышать именно от тех, кто использует такие договора на практике и кого приверяла ГНИ. Т.к. теоретические споры "надо-не надо", "реализация-отгрузка" мало интересны. Собственно Вы и сами писали о спорности ситуации 19.10.05. Кроме того, сч./ф. - это еще и проводка по К68. А как м.б. сделана проводка 90-68 при отсутствии 90-45 и 51(62) - 90

тоже ничего страшного.

Почему ничего страшного, если с/сть товарных позиций разная. Если возврат придет в другом отчетном периоде, то будет неправильно рассчитана прибыль.
А у меня, например, это еще и неправильно рассчитанные роялти, если изменения надо делать по товарным позициям разных лицензиаров

[Cooler]

Кроме того, сч./ф. - это еще и проводка по К68

Вот только не надо путать теплое с мягким. НДС платится по результатам налогового, а не бухгалтерского учета.

Привязка к формально прописанному в договоре "переходу права собственности по оплате" вообще дурно пахнет - получается, до оплаты Ваш покупатель не может не то, что продать товар, но даже использовать его - чужое! Спрашивается, нафига он такой договор подписывал?

P.S. И вообще, вся эта схЭма уже уходит в прошлое: с 2006 года отгрузил товар - имеешь налоговую базу. А когда ты права собственности передал - бюджет уже не волнует.

[toliy]

P.S. И вообще, вся эта схЭма уже уходит в прошлое: с 2006 года отгрузил товар - имеешь налоговую базу. А когда ты права собственности передал - бюджет уже не волнует.

И по посредническим договорам тоже?

[toliy]

Привязка к формально прописанному в договоре "переходу права собственности по оплате" вообще дурно пахнет - получается, до оплаты Ваш покупатель не может не то, что продать товар, но даже использовать его - чужое!

А про это я и так уже писал. Я же говорю, не надо теоретических рассуждений. Проблемы в теории известны. Хочется слышать практиков.

Вот только не надо путать теплое с мягким. НДС платится по результатам налогового, а не бухгалтерского учета.

Это вобще надоело обмусоливать - см. ст.39 НК. Все остальное - через суд. Давайте вобще оставим эту тему в стороне.

Спрашивается, нафига он такой договор подписывал?

Если есть в гражданском обороте например доверенность с правом продажи, то и здесь, как я слышал люди включают в договор право покупателя продавать товар. Именно поэтому в очередной раз хочу сказать - я изначально хотел слышать тех, кто использует этот договор на практике, а не Ваше мнение относительно того схЭма это или нет.

[Денис В.]

В п.3 ст. 168 говорится, что счет-фактура выставляется при реализации, т.е. при переходе права собственности на товар. Мы обсуждаем, что ПС переходит после оплаты, соответственно, счет-фактура выставляется тоже после оплаты, и дата сч-ф должна соответствовать дате оплаты.
Разве не так?

Не совсем. Я рассматриваю фразу "при реализации" не как момент, а как связь с/ф и реализации. Срок же выставления может быть и до реализации.

toliy, если вас в целом интересует этот вид договора, то он абсолютно нормальный. Да, допустим, не очень доверяете покупателю - почему нет. Есть небольшие заморочки с оформлением документов, но - это ерунда.
Инкотермс, например, может назвать кучу разных моментов перехода ПС.

Это вобще надоело обмусоливать - см. ст.39 НК. Все остальное - через суд. Давайте вобще оставим эту тему в стороне.

Ст. 39 являтся общей, имеющей слабый вес по отношении к специальной. Но мы сейчас не это обсуждаем, если не ошибаюсь.

[Аноним]

Скажите, пожалуйста, с 2006 г. все переходят на НДС по отгрузке. Что
будет пониматься под словом отгрузка? Передача товара или передача права собственности? Если у нас все договора с переходом ПС по оплате, и мы учитываем весь отгруженный товар на 45 счете (до оплаты), то как я смогу начислить НДС? На 90-м сч. получится какая-то ерунда!!!
Разъясните ситуацию!!?

[KATRIN_M]

Аноним, если я правильно поняла, Вы тоже работаете по таким договорам.

часть возврата идет как
Дт 41 Кт 45, а часть как сторно реализации.

Как Вы эти операции оформляете документально ?

[Аноним]

На возврат товара требуем от клиентов только накладные, так как товар не оплачен и право собственности на него не перешло.
А на тот товар, что по своему усмотрению был включен в реализацию, делаем сторно реализации, и тем же числом другой (не оплаченный) товар включаем в реализацию на ту же сумму. В итоге в книге продаж идет одинаковая сумма с плюсом и с минусом. По идее на это дело нужно требовать счета-фактуры от клиентов, но они на это не идут...