если в договоре прописано, что факсимильная копия договора имеет юридическую силу, суд примет такую копию или может потребовать подлинник?
если в договоре прописано, что факсимильная копия договора имеет юридическую силу, суд примет такую копию или может потребовать подлинник?
Копия договора имеет силу для сторон договора, а суд - другое дело. Представляйте в суд обычную копию, но при себе имейте подлинник.
кстати, хорошая тема...А если нет подлинника, по факсу обменялись договором поставки, поставку осуществили (оригиналы первички все есть), потом сменилось руководство... все как-то позабылось... пока задолженность не стали в суде требовать. 1 инстанция прошла, оригинал договора не требовала, денег взыскала, ответчик обжалует в апелляции на основании того, что мол нету у него договора и первички тоже нет! косит, сам признает! тока в суде чем обосновать признание довгоора заключенным путем обмена документами ...способом, позволяющим установить от какой стороны исходит договор (воля сторон согласована). Я умом понимаю, что все ок... тока практики по этому вопросу не могу найти!
В принципе доказать факт заключения договора можно (прием ведь осуществлялся предмета договора? Не просто так ведь отдали?).
Начать с того, что входящие (исходящие) факсы могут в организации учитываться. Причем как в Вашей, так и в другой.
Последний раз редактировалось Дмитрий Большаков; 26.10.2005 в 12:46.
Я понимаю, есть номера факсов, все учитывалось... Договор заключен, я не спорю... Мне бы практику увидеть, в которой факсимильная копия договора без последующего обмена сторонами оригиналами признается действительной. От! а то, что мы все поставили - это подтверждается специфой на товар и ттн. Ведь в договоре есть еще и другие условия, акромя предмета, ответственностьнапример, которую мы применили при начислении неустойки.
Постановление ФАС Московского округа от 29.07.2005 № КГ-А40/6621-05.
Если не найдете - могу скинуть.
Полагаю, что это невозможно. Можно доказывать, что договор заключен, фактическими действиями сторон. А вот неустойку доказать слабО, если контрагент заявляет, что такого условия не было.Мне бы практику увидеть, в которой факсимильная копия договора без последующего обмена сторонами оригиналами признается действительной.
Дмитрий, скиньте пож-та! БлагодарствуюСообщение от Дмитрий Большаков
stas®, т.е. вы хотите сказать, что если одна Сторона надлежащим образом оформила, направила (неоднократно) оригиналы договора другой стороне, но обратно подписанные оригиналы не получила (по вине той второй стороны), то она же еще и страдает от этого. Или же пострадавшей стороне нужно было лично прибыть в офис той стороны, которая не хотела (не могла) отправлять оригиналы договора и жить там до тех пор пока не свершилось бы счастливое получение оригинала на руки!?Забавно! А если после смены руководства у них там был бардак, они благополучно посеяли оригнал договора, то что... АПК побоку... обязанность доказывания что мы не дураки на нас надо возложить? И неустойку, предусмотренную догвоором, просто забыть, а зачем она нам... процентов хватит!
Вот:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу
29 июля 2005 г. Дело N КГ-А40/6621-05
резолютивная часть объявлена
22 июля 2005 г.
"При этом суд исходил из того, что договор N 000116 содержит все необходимые условия, предусмотренные ст. 432-434 ГК РФ; согласно подпункту "д" пункта 3 договора стороны признают договор, любые другие документы, полученные по настоящему договору, в том числе по телефаксу. Договор подписан обеими сторонами. Заказ является приложением к договору и направлен истцом телефаксом."
Т.е., как я поняла, стороны изначально согласовали условие в отношении всех докуменов, переданных по факсу, в САМОМ ДОГОВОРЕ. У меня же наоборот, нужно доказать что форма договора соблюдена, чтобы впоследствие ссылаться на его условия!
Ну да... А как Вы хотите: Вы направили в их адрес проект договора с пеней 500% годовых, они вам его не вернули. И Вы на этом основании считаете, что они согласились?обязанность доказывания что мы не дураки на нас надо возложить? И неустойку, предусмотренную догвоором, просто забыть, а зачем она нам... процентов хватит!
Эрикен, Вам надо доказать факт направления именно этого договора (факсом) или факт заключение его на Ваших условиях (то есть факт акцепта)?
Предоставляйте доказательства: об отправке факса, текст отправленного документа, книгу (журнал...) учета входящих документов (на предмет отсутствия предложения заключить договор на иных условиях)...
А контрагент пусть докажет, что это не так.
Статья 438 ГК РФ Акцепт
1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.
Акцепт должен быть полным и безоговорочным.
2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.
Дмитрий Большаков, Вы потеряли норму ГК-434: оферта должна быть письменной.
stas®, нет в указанной Вами статье такого:
Статья 434. Форма договора
1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.
Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.
Дмитрий Большаков, спасибо! Акцепт осуществлен ответчиком на условиях нашей оферты. Доказательства отправки договора нами есть.
stas®, т.е. любой договор подписанный сторонами, но переданный только по факсу мне считать проектом договора?
Вопрос в том, что могу ли я опираясь только на ст. 434 и ст. 438 ГК отстоять в суде, что факсовая копия договора = форма договора, заключенного с соблюдением закона. И без последующего обмена оригиналами?
Эрикен, желаю удачи.
Дмитрий Большаков, я про 434-3.
Так 3 часть надо рассматривать вместе со всей статьей.
При этом она не устанавливает, что факс не является письменной формой, а относительно письменной формы оферты - часть 2 указанной статьи.
Все написано.
Эрикен, у вас есть факсовый экземпляр договора, подписанный со стороны контрагента?
Да!
Только контрагент теперь для удобства решил в суде сказать, что у него нет факсового экземпляра документа, им подписанного.
Дмитрий Большаков, в законе написано то, что там написано. Нужно противиться внутреннему желанию расширить букву закона в комфортную для себя сторону.
У вас же есть "факсимильная оговорка", есть подписанный вами подлинник, есть подписанная контрагентом факсовая копия договора, есть (?) документы, подтверждающие факт откгрузки и получения контраганетом товара. Докажите, что контрагент получил от вас именно тот товар и в том количестве, что указано в договоре. И если он ссылается на отсутствие договорных отношений, то почему не вернул товар?
Спасибо Прохор! Первичка есть, доказать поставку - не проблема, в данном случае! Факсимильная оговорка в договоре присутствует в виде: стороны обмениваются факс/электрон копиями документыми с обязательсным последующим предоставлением оригиналов. До предоставления оригиналов копии имеют юр/силу. Такая оговорка устанавливает обязанность предоставления оригиналов, но не устанавливает порядок предоставления и че делать, если оригиналы не предоставлены.
В любом случае, поставка была! на условиях факсового экземпляра договора и специфы к нему. Надеюсь, апелляция признает факсовый договор заключенным с соблюдением формы, и не отменит примененную к нашему контрагенту неустойку.
Если еще у вас найдется подтверждение того, что вы неоднократно предлагали им обменяться оригиналами договоров, то будет совсем даже неплохо.
Будем надеяться, что суд вам не откажет.
Эрикен, первичка будет являться доказательством соблюдения письменной формы договора
а вот сам факсовый договор... не докажите вы, что получили его от контрагента, так же как не докажете, что направили факсовую оферту именно контрагенту и вообще, что направляли ему оферту
Нууу.... тогда получается, что в принципе, документы, имеющие факсимильную форму, не имеют никакой юр/сила (пока не будут предосталвены оригиналы документов). И зря ГК содержит норму по поводу обменов документами иными тех/способами, позволяющими установить от какой стороны документ исходит. И зачем нужен тогда факсовый журнал? И отметки на документах о входящих/исходящих телефонных номерах?
имеют силу, если предварительно письменно о том договорилисьНууу.... тогда получается, что в принципе, документы, имеющие факсимильную форму, не имеют никакой юр/сила (пока не будут предосталвены оригиналы документов).легко подделать, имхо нет доказательной силыИ зачем нужен тогда факсовый журнал? И отметки на документах о входящих/исходящих телефонных номерах?
Хорошо, в каком виде должна быть такая предварительная договоренность!
А подделать можно и оригинал, только не моя это проблема доказывать, что он подделан. Сомневающихся просьба направлять документы на экспертизу для установления их подлинности!
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ответить с цитированием