×
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 88
  1. #31
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763
    как законы пишутся, так и трактуются.
    Что касается ст. 72 (и ст. 73), то в данном случае директор не переходит на другую работу
    Не переходит? С точки зрения общеязыкового понимания перехода (перевода) на другую работу – наверное, не переходит. А с юридической? В трудовом законодательстве понятие перевода на другую постоянную работу имеет определенный правовой смысл, отличный от разговорного, и определяется оно как раз в ст. 72. В частности, переводом на другую постоянную работу признается изменение существенных условий трудового договора. Выполнение работы по совместительству – это существенное условие договора? Если да (как утверждает выше Стас), то в данном случае перевод на другую постоянную работу в смысле статьи 72 налицо, поскольку это существенное условие прекращает действие.

    да и скорее всего не происходит изменения организационных или технологических условий труда.
    Согласен. Так что ст. 73 нам не поможет, тем более, что в ней речь об изменениях условий договора только по инициативе работодателя.

    Самое простое - уволить, потом принять.
    Не сказал бы, что все так однозначно. Если в конкретной ситуации и работодателя, и работника этот вариант устраивает – почему бы и нет. Но в универсальности такого «хирургического» решения сомневаюсь. Оно, конечно, снимает массу сложностей, зато некоторые и порождает.

    Представим, что работник против увольнения с последующим принятием. Я бы, например, проявил выдающуюся склочность и был бы против . Почему? Первое что приходит в голову: проблемы с отпуском. Очередной отпуск гикнется, вместо него останется лишь компенсация, и жди еще полгода с новой точки отстчета. Или, наоборот, вычтут при «увольнении» кровные за неотработанный еще отпуск.

    Вот и получается: приходит такой работник и предлагает изменить условия договора, исключив с такой-то даты фразу о совместительстве, поскольку он уходит с прежней основной работы. А увольняться и возвращаться не хочет. И что, уволить? На каком законном основании?

    Нам на семинаре по ведению кадровой документации сказали, что если совместителя принимают в штат, то вначале его надо уволить из совместителей, т.е. с работы, а потом оформлять прием на работу как обычного работника.
    На семинаре по ведению кадровой документации лектор высказала однозначное мнение: "Не бывает перевода (...) сотрудников в совместители и наоборот. Вы должны уволить сотрудника (...) и принять как совместителя."
    А почему, собственно? Где содержится запрет на превращение трудового договора с совместительством в договор без совместительства, и наоборот? И работник, и работодатель имеют право (ст. 21, 22 ТК) на изменение трудового договора. Что в данном случае может ограничить это право?

  2. #32
    Модератор "Оплаты и Банков" Аватар для Элинa
    Регистрация
    21.03.2002
    Адрес
    Тольятти
    Сообщений
    3,139
    Самое простое - уволить, потом принять.
    Я как работник была бы против такого увольнения!!! Вдруг мне предстоит уволится ещё раз в течении одного года, тогда мой непрерывный стаж прервётся, а это очень неблагоприятно для меня!!! Так что это не саме простое.
    Элина

  3. #33
    Модератор "Оплаты и Банков" Аватар для Элинa
    Регистрация
    21.03.2002
    Адрес
    Тольятти
    Сообщений
    3,139
    Выполнение работы по совместительству – это существенное условие договора?
    я считаю, что да.
    Элина

  4. #34
    Клерк Аватар для Ольга Ч.
    Регистрация
    19.10.2002
    Адрес
    почти Москва
    Сообщений
    1,110
    Согласен. Так что ст. 73 нам не поможет, тем более, что в ней речь об изменениях условий договора только по инициативе работодателя.
    Так и в ст. 72 речь идёт о переводе по инициативе работодателя: "Перевод на другую постоянную работу в той же организации по инициативе работодателя, то есть изменение трудовой функции или изменение существенных условий трудового договора, а равно перевод на постоянную работу в другую организацию либо в другую местность вместе с организацией допускается только с письменного согласия работника."

    Насколько я понимаю, здесь под переводом подразумевается либо изменение трудовой функции, либо изменение существенных условий трудового договора. Происходит ли изменение трудовой функции при переводе директора-совместителя в директоры-основники с юридической точки зрения? По-моему - нет.
    Выполнение работы по совместительству – это существенное условие договора? Если да (как утверждает выше Стас), то в данном случае перевод на другую постоянную работу в смысле статьи 72 налицо, поскольку это существенное условие прекращает действие.
    ИМХО: совместительство не является существенным условием трудового договора. То, что сей факт должен быть обязательно прописан в трудовом договоре ещё не делает его таковым с юридической (в смысле ТК) точки зрения. Статья 57: "...Существенными условиями трудового договора являются:
    место работы (с указанием структурного подразделения);
    дата начала работы;
    наименование должности, специальности, профессии с указанием квалификации в соответствии со штатным расписанием организации или конкретная трудовая функция...;
    права и обязанности работника;
    права и обязанности работодателя;
    характеристики условий труда, компенсации и льготы работникам за работу в тяжёлых, вредных и (или) опасных условиях;
    режим труда и отдыха (если он в отношении данного работника отличается от общих правил, установленных в организации);
    условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или должностного оклада работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты;
    виды и условия социального страхования, непосредственно связанные с трудовой деятельностью. (точка)"
    В самой ст. 57 определяется содержание трудового договора, а перечень существенных условий определяется одним-единственным, приведённым выше, предложением. ФИО работника и наименование работодателя тоже обязательно должны быть в договоре, но почему-то законодателями они не названы существенными условиями. То же самое относится и к совместительству.
    приходит такой работник и предлагает изменить условия договора, исключив с такой-то даты фразу о совместительстве, поскольку он уходит с прежней основной работы. А увольняться и возвращаться не хочет. И что, уволить? На каком законном основании?
    Ст. 288. "Помимо оснований, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, трудовой договор с лицом, работающим по совместительству, может быть прекращён в случае приёма на работу работника, для которого эта работа будет являться основной."
    Здесь не сказано другого работника. Так что всё в руках работодателя. Никто не запрещает работнику оставить трудовую книжку дома и продолжать числиться совместителем.

    А вообще, хочется нормального официального комментария к ТК. Если такой есть, подскажите, пожалуйста. Обязательно приобрету.
    Последний раз редактировалось Ольга Ч.; 29.04.2003 в 08:38.
    С уважением, Ольга.

  5. #35
    Модератор "Оплаты и Банков" Аватар для Элинa
    Регистрация
    21.03.2002
    Адрес
    Тольятти
    Сообщений
    3,139
    Да не требуется вообще никакого перевода или увольнения. Просто заключить допсоглашение и изменить один единственный пункт.
    Элина

  6. #36
    Клерк Аватар для Ольга Ч.
    Регистрация
    19.10.2002
    Адрес
    почти Москва
    Сообщений
    1,110
    Элинa
    stas® сказал:
    Стаж прерывается не в силу факта увольнения, а в силу увольнения по определенным причинам. Для перехода на основное место работы и обратно я бы писал "соглашение сторон", и причин для беспокойства нет.
    С уважением, Ольга.

  7. #37
    Клерк Аватар для Ольга Ч.
    Регистрация
    19.10.2002
    Адрес
    почти Москва
    Сообщений
    1,110
    Да не требуется вообще никакого перевода или увольнения. Просто заключить допсоглашение и изменить один единственный пункт.
    ТК предусматривает два вида работы: основная и по совместительству.
    Ст. 68 Оформление приёма на работу.
    Приём на работу (как основную, так и по совместительству)оформляется приказом (распоряжением) работодателя, изданным на основании заключённого трудового договора. Содержание приказа (распоряжения) работодателя должно соответствовать условиям заключённого трудового договора (не доп. соглашения).
    Ст. 65. Документы, предъявляемые при заключении трудового договора.
    Ст. 283. Документы, предъявляемые при приёме на работу по совместительству.
    ИМХО. Этими статьями определяется порядок приёма на работу (как основную, так и по совместительству). Это два разных вида работы. Перевода или переоформления с помощью дополнительного соглашения между ними ТК не предусмотрено.
    Последний раз редактировалось Ольга Ч.; 29.04.2003 в 09:05.
    С уважением, Ольга.

  8. #38
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,131
    Финдер: Вот и получается: приходит такой работник и предлагает изменить условия договора, исключив с такой-то даты фразу о совместительстве, поскольку он уходит с прежней основной работы. А увольняться и возвращаться не хочет. И что, уволить? На каком законном основании?
    Почему уволить? Продолжать числить его совместителем...
    Ольга Ч.: То, что сей факт должен быть обязательно прописан в трудовом договоре ещё не делает его таковым с юридической (в смысле ТК) точки зрения.
    Понятие "существенности" определяется не ТК, а теорией права. Это те условия, без которых договор не может считаться заключенным. Конструкция статьи 57 вообще включает в сушественные условия всё содержание трудового договора, ибо относит к ним права и обязанности обеих сторон .

    Изменяет ли права и обязанности сторон переход с совместительства на основное место работы? Да, безусловно!

    Хотя я и являюсь сторонником того, что смена "совместительной" характеристики сопряжено с новацией трудового договора, я не могу согласиться с противопоставлением ст.65 (общие правила, относящиеся к трудовым договорам) и ст.283 (специальные правила для совместителей). Вторая лишь уточняет первую.

  9. #39
    Модератор "Оплаты и Банков" Аватар для Элинa
    Регистрация
    21.03.2002
    Адрес
    Тольятти
    Сообщений
    3,139
    Я никак не могу понять в чём проблема?
    Почему обязательно увольнять, а затем принимать на работу?
    Ведь когда меняется оклад (одно из условий договора), делается допсоглашение и всё. Ведь не увольняют же человека по такому поводу, а затем принимают?
    Элина

  10. #40
    Клерк Аватар для Ольга Ч.
    Регистрация
    19.10.2002
    Адрес
    почти Москва
    Сообщений
    1,110
    Понятие "существенности" определяется не ТК, а теорией права.
    stas® !!! Потому и хочется нормального! постатейного! комментария! Как по ГК. А то тыкаемся в ТК как слепые котята. (Прошу не обижаться, это я о себе). У меня даже "начального" юридического образования нет, поэтому как могу, так и понимаю написанное.
    Кстати, доцент Андреева в своём выступлении очень сетовала на то, что кадровой работой сейчас занимаются совершенно неподготовленные специалисты, а кадровой работе надо учиться так же, как и любой другой.
    С уважением, Ольга.

  11. #41
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,131
    нормального! постатейного! комментария! Как по ГК.
    Ой... Давно ищу. Еще не видел (я про ГК ).

    Элинa, я вижу в таком решении очень много вопросов. Трудовая книжка:
    ООО "Старая основная".
    1. Принят на должность дворника.
    2. уволен по собственному желанию.
    (подпись и печать ООО "Старая основная")
    ООО "Новая основная".
    3. Переведен на должность генерального директора.
    4. уволен по собственному желанию
    (подпись и печать ООО "Новая основная")

    А если
    Да не требуется вообще никакого перевода или увольнения. Просто заключить допсоглашение и изменить один единственный пункт.
    , то вообще два увольнения подряд будет, без записи о приеме .

  12. #42
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763
    очень много вопросов. Трудовая книжка
    Стас, по-моему, первичными является допустимость тех или иных правоотношений между работодателем и работником и их разного рода трансформаций. А фиксация в трудовой книжке - действие сугубо подчиненное. Несовершенство инструкции по работе с трудовыми книжками не может, ИМХО, ограничивать права работодателя и работника по изменению условий трудового договора.

    Важно определиться с юридической сущностью того, что происходит. Если же инструкция не позволит адекватно описать законные действия сторон в трудовой книжке, значит, придется, вероятно, выйти за ее формальные рамки, постаравшись сохранить дух.
    Последний раз редактировалось Финдер; 29.04.2003 в 23:28.

  13. #43
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,131
    Гы... А где граница между изменением и новацией? Это всегда чистая условность.

  14. #44
    Клерк Аватар для Ольга Ч.
    Регистрация
    19.10.2002
    Адрес
    почти Москва
    Сообщений
    1,110
    Ой... Давно ищу. Еще не видел (я про ГК ).
    Ну вот, опять меня с неба на землю.
    А я не нарадуюсь на два толстеньких томика комментариев к ГК с хвалебным предисловием.
    Ну и куда ж теперь податься?
    Одна надежда на Клерк.
    Может родим таки истину.
    Последний раз редактировалось Ольга Ч.; 30.04.2003 в 02:11.
    С уважением, Ольга.

  15. #45
    Модератор "Оплаты и Банков" Аватар для Элинa
    Регистрация
    21.03.2002
    Адрес
    Тольятти
    Сообщений
    3,139
    Элинa, я вижу в таком решении очень много вопросов. Трудовая книжка:
    ООО "Старая основная".
    1. Принят на должность дворника.
    2. уволен по собственному желанию.
    (подпись и печать ООО "Старая основная")
    ООО "Новая основная".
    3. Переведен на должность генерального директора.
    4. уволен по собственному желанию
    (подпись и печать ООО "Новая основная")
    Стас, а если сделать записать так:
    ООО "Старая основная".
    1. Принят на должность дворника.
    2. уволен по собственному желанию.
    (подпись и печать ООО "Старая основная")
    ООО "Новая основная".
    3. Принят на должность генерального директора (с момента начала работы по совместительству).
    4. уволен по собственному желанию

    Законом же не запрещено делать запись в трудовую работы по совместительству.
    Элина

  16. #46
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763
    Принят на должность генерального директора (с момента начала работы по совместительству).
    Мне тоже такой вариант представляется наиболее оправданным. Только вот не надо ли сразу включить после этого пункта еще один, о переводе на основную работу?

  17. #47
    Модератор "Оплаты и Банков" Аватар для Элинa
    Регистрация
    21.03.2002
    Адрес
    Тольятти
    Сообщений
    3,139
    Только вот не надо ли сразу включить после этого пункта еще один, о переводе на основную работу?
    В принципе мы именно так и делаем
    Элина

  18. #48
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763
    В принципе мы именно так и делаем
    Элина, я правильно понял мысль в п. 3, что в книжку при этом вписывается не тот день, когда она попала в руки ООО "НовОс", а старинная дата, с которой начиналось совместительство. Так вот я предлагаю добавить:

    4. (дата перевода на основную) "Переведен на основное место работы".

    А прежний п. 4 - считать п. 5.

  19. #49
    Модератор "Оплаты и Банков" Аватар для Элинa
    Регистрация
    21.03.2002
    Адрес
    Тольятти
    Сообщений
    3,139
    Борис, именно так
    Элина

  20. #50
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763
    А где граница между изменением и новацией?
    Последствия то различные. Если договор закрылся, кодекс требует произвести расчет с человеком. Отпуска, компенсации... Если же только изменился, то об и заикаться не приходится.

  21. #51
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,131
    Давайте определим, о чем речь. С точки зрения прописи в законе - все варианты подошли. Нет требования увольнять.

    С точки зрения логики, мне прелдставляется, что трудовая книжка должна позволять однозначно определить основное место работы на любой момент времени.

    Кроме того, я полагаю, что при сохранении трудового договора могут возникнуть всяческие проблемы, связанные с особенностями совместительства (отсутствие районных коэффициентов и прочая фигня). Хотя смоделировать ситуации, специфичные исключительно для данного случая, не смог.

  22. #52
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,131
    Финдер: Последствия то различные. Если договор закрылся, кодекс требует произвести расчет с человеком.
    То, что последствия различные, я понимаю. Как определить, что у нас произошло: принятие новой редакции прежнего договора или замена одного договора другим? Надо ли производить расчет с человеком? Это все достаточно условно...

  23. #53
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763
    трудовая книжка должна позволять однозначно определить основное место работы на любой момент времени.
    Согласен.
    могут возникнуть всяческие проблемы, связанные с особенностями совместительства (отсутствие районных коэффициентов и прочая фигня).
    Дык, по-моему, как только производится перевод на основную с изменением договора, так вся фигня появляется, поскольку работа уже не по совместительству. Тут же есть четкая дата: до - нету, после - вот они, пожалуйста, севера.

  24. #54
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763
    P.S. В предложенном выше варианте трудовая книжка вполне позволяет определить, где работа основная.

  25. #55
    Клерк Аватар для Ольга Ч.
    Регистрация
    19.10.2002
    Адрес
    почти Москва
    Сообщений
    1,110
    Элина, я правильно понял мысль в п. 3, что в книжку при этом вписывается не тот день, когда она попала в руки ООО "НовОс", а старинная дата, с которой начиналось совместительство. Так вот я предлагаю добавить:

    4. (дата перевода на основную) "Переведен на основное место работы".
    ИМХО. Чтобы ООО "НовОс" могла сделать какую бы то ни было запись о работе по совместительству, сначала должна быть запись о приёме (переводе и что там ещё бывает) на основное место. А уж потом о совместительстве. Тем более, что в ООО "СтарОс" уже могла быть сделана запись о приёме по совместительству.
    Мне по-прежнему представляется самым удобоваримым вариант с увольнением и последующим принятием.
    по-моему, первичными является допустимость тех или иных правоотношений между работодателем и работником и их разного рода трансформаций. А фиксация в трудовой книжке - действие сугубо подчиненное. Несовершенство инструкции по работе с трудовыми книжками не может, ИМХО, ограничивать права работодателя и работника по изменению условий трудового договора.
    Ст.288 даёт право работодателю на законном основании уволить работника с совместительства. Так что спорят здесь не инструкция и ТК, а ТК с ТК.
    А фиксация в трудовой книжке - действие сугубо подчиненное.
    Которое может потом осложнить человеку жизнь, если это действие неправильное.
    С уважением, Ольга.

  26. #56
    Модератор "Оплаты и Банков" Аватар для Элинa
    Регистрация
    21.03.2002
    Адрес
    Тольятти
    Сообщений
    3,139
    Которое может потом осложнить человеку жизнь, если это действие неправильное.
    вот именно, поэтому и считаю, что увольнение это излишняя мера.
    Элина

  27. #57
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763
    Ольга Ч.
    Чтобы ООО "НовОс" могла сделать какую бы то ни было запись о работе по совместительству, сначала должна быть запись о приёме (переводе и что там ещё бывает) на основное место. А уж потом о совместительстве.
    Почему? По-моему, наоборот. То есть, сами записи делаются одновременно, но та, что относится к более раннему событию ("3. принят на работу по совместительству"), вносится, думаю, первой, а "4. переведен на основное место работы" - второй.
    Тем более, что в ООО "СтарОс" уже могла быть сделана запись о приёме по совместительству.
    Тогда все еще проще: п. 3 не нужен совсем (он, собственно, уже внесен по прежнему основному месту работы в ООО "СтарОс"). В ООО "НовОс" пишем только (следом за записью № 2 об увольнении из ООО "СтарОс"): "переведен и т.д.".
    Ст.288 даёт право работодателю на законном основании уволить работника с совместительства.
    Это как? "Уволить Трудового Т.К. с должности дворника в связи с принятием на должность дворника Трудового Т.К."?

    А как быть в обратной ситуации - при переходе с основной работы на работу по совместительству в той же должности? Здесь какую статью применить?
    Которое может потом осложнить человеку жизнь, если это действие неправильное.
    Мы и обсуждаем, как сделать правильно.
    Мне по-прежнему представляется самым удобоваримым вариант с увольнением и последующим принятием.
    А если работник не согласен и требует не увольнять его, принимая затем обратно, а всего лишь изменить условия действующего трудового договора. На каком основании отказать ему?

  28. #58
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763

    Статья 72

    Ольга Ч.
    Так и в ст. 72 речь идёт о переводе по инициативе работодателя: "Перевод на другую постоянную работу в той же организации по инициативе работодателя, то есть изменение трудовой функции или изменение существенных условий трудового договора, а равно перевод на постоянную работу в другую организацию либо в другую местность вместе с организацией допускается только с письменного согласия работника."
    Да, и правда! Упустил. В статье 72 говорится лишь о тех переводах на другую постоянную работу в той же организации, которые происходят по инициативе работодателя. Согласен, статья действительно не относится к нашему случаю. Но это мало что меняет. У нас – по инициативе работника. Нет специальной статьи – тем лучше, значит, нет ограничений для творчества .

  29. #59
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,131
    А если работник не согласен и требует не увольнять его, принимая затем обратно, а всего лишь изменить условия действующего трудового договора. На каком основании отказать ему?
    Вообще-то, оборотной стороной защиты трудовых прав работника является то, что правом на одностороннее изменение условий договора наделяется в основном только работодатель...

  30. #60
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763

    Совместительство при отсутствии основной работы?

    Ольга Ч.
    Никто не запрещает работнику оставить трудовую книжку дома и продолжать числиться совместителем.
    stas®
    Почему уволить? Продолжать числить его совместителем...
    По-моему, это будет (в первом случае - со стороны работника, во втором - со стороны работодателя) прямым нарушением абзаца 1 ст. 282 ТК, который, собственно, и определяет, что такое совместительство. Нельзя числить совместительством то, что в соответствии с ТК им не является.

    На мой взгляд, работнику в случае потери основной работы следует немедленно заявить об этом по месту совместительства для переоформления. А получатель такого заявления не имеет права проигнорировать его и не произвести переоформление. Если не внести в трудовой договор изменения, исключив указание на совместительство, то он приходит в прямое противоречие с Трудовым кодексом.

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)