Подскажите неопытным

[B@lex]

Может быть тогда Вы поймёте, что право не ограничивается гражданским правом, объединения - юридическими лицами, а деятельность - финансово-хозяйственной деятельностью

Аноним, если это все еще Вы, то насчет права и общественных объединений полностью с Вами согласен, только ради бога, объясните как может существовать общественная организация, не осуществляя финансово-хозяйственную деятельность.

[Аноним]

Аноним, если это все еще Вы, то насчет права и общественных объединений полностью с Вами согласен, только ради бога, объясните как может существовать общественная организация, не осуществляя финансово-хозяйственную деятельность.

Это всё ещё я. Рад, что Вы согласны насчёт права и объединений.
Я думаю, что если Вы поймёте, как существуют религиозные группы (ст. 7 упомянутого ранее закона "О свободе совести и о религиозных объединениях"), то поймёте то же про общественные объединения.
Мне представляется, что причина вашего непонимания в том, что Вы под общественными объединениями представляете в первую очередь Ваше ОО, для которого права юр. лица нужны. Согласитесь, что из этого не следует, что эти права нужны для всех общественных объединений.

[stas®]

B@lex, ну вот клерки собираются в Москве, в Питере - им нужно для этого юридическое лицо?

[Maus]

Ещё бы неплохо ознакомиться со ст. 2 ГК и уяснить, наконец, к каким отношениям применяется гражданское законодательство, а к каким нет, а уж потом пытаться применить "элементарную логику".

А Вы сами-то ее читали? А то не ровен час Вы сейчас начнете утверждать что юридические лица и вовсе не являются участниками гражданских правоотношений

А простенькая мысль, почему юр/лица "поместили" именно в ГК, а также почему Некоммерческие организации поместили именно в 4 главу Вам не приходила?

А то, что участниками гражданских правоотношений могут быть исключительно: (в соответствии с Вашей "любимой" ст.2 ГК, между прочим)

1) Физические лица
2) Юридические лица
3) РФ
4) Субъекты РФ, ее субъекты и муниципальные образования

...и быстренько сообразить, что общественная организация ну никак не может быть физ лицом, Российской Федерацией и аналог. и методом простейшего исключения понять что она может быть только юр/лицом, (а потом еще и "вспомнить", что данные организации по очень старанному (для кого-то ) стечению обстоятельств поименованы именно в главе 4 "юридические лица") -нам наверное мешает неприязнь к "элементарной логике", да?

А может Вы просто ничего не знаете,а? Если уж ТАКУЮ ерунду пишите.

[B@lex]

Аноним, я не говорил, что права ЮЛ нужны для всех общественных объединений, а говорил, что не понимаю как общественное объединение с ОПФ общественная организация должна/может осуществлять свою деятельность для защиты общих интересов и достижения уставных целей без финансово-хозяйственной деятельности.
а) на какие шиши?
б) зачем?
Для расширения собственного кругозора я и просил пример общественной организации, осуществляющей свою деятельность без регистрации.
stas®, виноват, не совсем понял суть вопроса. Если Вы говорите о форуме, то его участники вроде как не являются членами ОО (в какой-либо ОПФ).

[Аноним]

Maus
Ну да, я ничего не знаю.
И кроме гражданских правоотношений, никаких других правоотношений быть в принципе не может.
Спасибо, посмешили.

[Аноним]

B@lex
А в чём проблема-то?
Собрался я с двумя своими друзьями, создали общественную организацию по защите наших интересов в сфере, например. защиты окружающей нас среды, избрали руководящие органы. Далее сами собираем членские взносы для осуществления уставной деятельности, от имени ОО пишем заявления в разные органы и организации, устраиваем собрания и митинги, проводим субботники. Собранные членские взносы используем для покупки бумаги, конвертов, метлы для субботника. Или Вы считаете, что для покупки конверта необходимо юр. лицо?

[B@lex]

Или Вы считаете, что для покупки конверта необходимо юр. лицо?

Ну а если посерьезнее, кто субъект правоотношения при покупке конверта? Ваш друг - физическое лицо, а не ОО, ведь так?
Насчет митингов - не практик, но не уверен.

[Аноним]

Ну а если посерьезнее, кто субъект правоотношения при покупке конверта? Ваш друг - физическое лицо, а не ОО, ведь так?

Естественно, что не ОО. Для того, чтобы от имени ОО написать письмо, совсем необязательно, чтобы ОО было субъектом правоотношения по покупке конверта, ведь так?
А что Вы имеете ввиду под словом "посерьезнее"?

[B@lex]

Вопрос. Если вы со своими друзъями написали от имени общественной организации письмо в орган власти, а орган власти взял да и послал письмо куда подальше. Кто может оспаривать действия органа власти в суде?
Или своими действиями по защите окружающей среды ОО нарушает мои права, к кому мне предъявлять требования?
А примерчик общественной организации Вы мне так и не привели.

[Аноним]

Вопрос. Если вы со своими друзъями написали от имени общественной организации письмо в орган власти, а орган власти взял да и послал письмо куда подальше. Кто может оспаривать действия органа власти в суде?
Или своими действиями по защите окружающей среды ОО нарушает мои права, к кому мне предъявлять требования?

Гражданский процессуальный кодекс.
Статья 36. Гражданская процессуальная правоспособность
Гражданская процессуальная правоспособность признается в равной мере за всеми гражданами и организациями, обладающими согласно законодательству Российской Федерации правом на судебную защиту прав, свобод и законных интересов.

Статья 37. Гражданская процессуальная дееспособность
1. Способность своими действиями осуществлять процессуальные права, выполнять процессуальные обязанности и поручать ведение дела в суде представителю (гражданская процессуальная дееспособность) принадлежит в полном объеме гражданам, достигшим возраста восемнадцати лет, и организациям.

B@lex, скажите, Вы не пробовали самостоятельно искать в законодательстве ответы на свои вопросы?

А примерчик общественной организации Вы мне так и не привели.

Вы меня удивляете. А в сообщении № 37 я о чём писал?

[B@lex]

Аноним,

B@lex, скажите, Вы не пробовали самостоятельно искать в законодательстве ответы на свои вопросы?

Искали и почитывали, поэтому и задаю вопросы.

Статья 36. Гражданская процессуальная правоспособность
Гражданская процессуальная правоспособность признается в равной мере за всеми гражданами и организациями, обладающими согласно законодательству Российской Федерации правом на судебную защиту прав, свобод и законных интересов

, а теперь возвращаемся к ст. 49 ГК РФ - правоспособность юр. лица с момента его регистрации.
Насчет примера, я просил привести пример реально созданной общественной организации, где а трезвом уме и здравой памяти люди действительно осуществляют деятельность без гос. регистрации и фин.-хоз. деятельности, не ради прикола, а просто интересно узнать о такой, может для себя чего полезного узнать.
И изначально на ветке был задан вопрос по регистрации ОО в ОПФ - общественная организация, вы высказались что можно и не регить, я спросил, что дальше делать дальше с этим ОО, если его не регить, вот собственно спор и завязался. Посему умолкаю

[Аноним]

B@lex
Отвечу и я в последний раз. Ваша ссылка на ст. 49 ГК не в тему, не буду в очередной раз объяснять почему (ст.2 ГК).
Реально созданной в здравом уме и далее по Вашему тексту является (на данный момент) общественная организация, созданная Никулей (автором данной ветки).
Резюмируя написанное, можно представить возможные варианты негативного отношения к объединениям (не обязательно общественным) без прав юридического лица:
1) не признавать возможность создания объединения без прав юр. лица - рассмотрите пример религиозной группы, которая в силу закона не является юридическим лицом;
2) признавать возможность создания объединения без прав юр. лица, но не представлять их существования - тут моя бессильна .

[Maus]

Maus
Ну да, я ничего не знаю.

Заметьте, Вы это сказали

И кроме гражданских правоотношений, никаких других правоотношений быть в принципе не может.

В принице могут. Но не в этом случае.

[Maus]

...от имени ОО.....

От имени того, чего не существует. Ха-ха-ха...

Собранные членские взносы используем для покупки бумаги, конвертов, метлы для субботника.

Выступая в данных правоотношениях исключительно как отдельно взятое физическое лицо. Иванов купил конверт, а Петров купил метлу.

А "собранные членские взносы", не что иное как обыкновенное "..добавь чирик на пиво, выпьем.." (100 руб. на метлу/10.000 у.е. на авто и т.п.)

[Maus]

Для того, чтобы от имени ОО написать письмо, совсем необязательно, чтобы ОО было субъектом правоотношения по покупке конверта, ведь так

Для того чтобы от имени чего/кого либо написать письмо, нужно чтобы это самое "чего-либо" существовало.
А если "чего-либо" не является субъектом правоотношений, оно не существует!!!
А вот для того чтобы определить, является ли это "что-либо" субъектом, а если является то каким, для этого мы и лезем в ст.2 ГК.
Уххххх.....

[Maus]

Гражданский процессуальный кодекс.
Статья 36. Гражданская процессуальная правоспособность
Гражданская процессуальная правоспособность признается в равной мере за всеми гражданами и организациями, обладающими согласно законодательству Российской Федерации правом на судебную защиту прав, свобод и законных интересов.

Статья 37. Гражданская процессуальная дееспособность
1. Способность своими действиями осуществлять процессуальные права, выполнять процессуальные обязанности и поручать ведение дела в суде представителю (гражданская процессуальная дееспособность) принадлежит в полном объеме гражданам, достигшим возраста восемнадцати лет, и организациям.

О мама-мия , моя плакалЬ

И чего? Субъектный состав статей какой? Физические лица и юридические лица. И дальше что? Что Вы собирались нам сказать процитировав эти статьи?

[stas®]

А если "чего-либо" не является субъектом правоотношений, оно не существует!!!

Maus, правовой статус субъекта и правоотношения возникают отнюдь не только в гражданском праве. Да, гражданское право - это основа основ. Но если бы все было так просто, как Вы здесь формулируете, написание законодательства надо было бы доверить программистам .

Помимо привычных Вам юридических лиц, существует большое количество разнообразных субъектов, которые даже умудряются вступать в гражданско-правовые отношения.

Из очевидных примеров ОО, осмысленных безо всякой регистрации, напомню про профсоюзы.

[Maus]

Из очевидных примеров ОО, осмысленных безо всякой регистрации, напомню про профсоюзы.

Профсоюзы попадают под определение общественной организации (согласно смыслу ст.117), а следовательно и являются таковыми.

Общественные организации -есть некоммерческие юридические лица. Согдасно диспозии глав, параграфов и статей в ГК.

Сделовательно ГК, т.е. федеральный и отраслевой закон, утверждает, что профсоюзы должны быть юридическими лицами. Подтверждая это умозаключение субъектным составом гражданских правоотношений ст.2., где присутствую юридические лица, физические, РФ, субъеты РФ и их образования.

Это единственно правильный и простейший вывод, в полном соответствии с элементарными законами логики.

А если наши законодатели как всегда умудрились пренебречь законами элементарной логики, то это скорее вопрос "..а что же нам делать на практике, как нынче принято..", а не вопрос теории. ИМХО.

[stas®]

Maus, соблаговолите прочесть предпоследней абзац пункта 1 статьи 8 федерального закона от 12 января 1996 г. N 10-ФЗ
"О профессиональных союзах, их правах и гарантиях деятельности"
(с изменениями от 21 марта, 25 июля 2002 г., 30 июня, 8 декабря 2003 г., 29 июня 2004 г., 9 мая 2005 г.) .

Это единственно правильный и простейший вывод, в полном соответствии с элементарными законами логики.

Логика - достоинство юриста, но черно-белая логика - его недостаток.

В законе написано то, что там написано, а не то, что нам хочется там увидеть.

это скорее вопрос "..а что же нам делать на практике, как нынче принято..", а не вопрос теории

Maus, повторю еще раз: гражданское право - важнейшая часть права, но этой отраслью право не исчерпывается. И тем более право не исчерпывается конкретным законом под названием "Гражданский кодекс Российской Федерации".

[Omut]

Помимо привычных Вам юридических лиц, существует большое количество разнообразных субъектов, которые даже умудряются вступать в гражданско-правовые отношения.

Из очевидных примеров ОО, осмысленных безо всякой регистрации, напомню про профсоюзы.

и есче обособленные подразделения (филиалы, представительства, обособленные с точки зрения НК РФ и другие коптерки), которые не входят в перечень участников гражданских правовых отношений, но усеж учавствуют

[Maus]

Maus, соблаговолите прочесть предпоследней абзац пункта 1 статьи 8 федерального закона от 12 января 1996 г. N 10-ФЗ
"О профессиональных союзах, их правах и гарантиях деятельности"
(с изменениями от 21 марта, 25 июля 2002 г., 30 июня, 8 декабря 2003 г., 29 июня 2004 г., 9 мая 2005 г.) .

И не подумаю. Даже в руки не возьму. Это просто ФЗ. А ГК это отраслевой ФЗ. Положения "просто ФЗ" не должны противоречить положениям отраслевого ФЗ.

В законе написано то, что там написано

Вот именно В законе (в ГК в частности) написано кто может быть субъектом гражданских правоотношений, перечислены "разновидности" таких субъектов, и изложены признаки, по которым "нечто" можно определить или не определить как субъект, а если определить, то какой именно это будет субъект.

Профсоюзы попадают под признаки общественной организации. Если особь некого пола после исследования попадает под признаки мужчины/женщины, такая особь является мужчиной/женщиной, вне зависимости от того, как Вы или кто-то другой ее назовете и назовете ли вообще.
========================================================
Вы можете указать отраслевой ФЗ за исключением ГК (т.е. просто другой Кодекс) где содержатся опредедления некоммерческих организаций?

[Maus]

и есче обособленные подразделения (филиалы, представительства, обособленные с точки зрения НК РФ и другие коптерки), которые не входят в перечень участников гражданских правовых отношений, но усеж учавствуют

Уважаемый, филиалы и проч. не являются субъектами гражданских правоотношений. Они не поименованы ни в ст.2 как субъекты, ни в гл.4 как юридические лица.

[Аноним-совсем другой]

Вы можете указать отраслевой ФЗ за исключением ГК (т.е. просто другой Кодекс) где содержатся опредедления некоммерческих организаций?

Например УК. Статья 210. Организация преступного сообщества (преступной организации).

Кроме ОПС есть ещё и организованная преступная группа (ОПГ), которая является структурным подразделением преступного сообщества (преступной организации).

[stas®]

Это просто ФЗ. А ГК это отраслевой ФЗ. Положения "просто ФЗ" не должны противоречить положениям отраслевого ФЗ.

Отраслевые ФЗ с повышенной юридической силой - это новое слово в юридической науке .

Maus, и Вы совсем не слушаете других . По поводу отраслей я ж писал двумя постами выше:

гражданское право - важнейшая часть права, но этой отраслью право не исчерпывается. И тем более право не исчерпывается конкретным законом под названием "Гражданский кодекс Российской Федерации".

Да и с логикой у вас неважно.

Профсоюзы попадают под признаки общественной организации.

ГК говорит, что юридические лица могут существовать в форме ОО. "к числу обитателей моря относятся представители класса млекопитающих". Отсюда совсем не следует, что все млекопитающие живут в море. Не все ОО являются юридическими лицами.

Поймите ж наконец, что далеко не все организации непосредственно участвуют в гражданском обороте. Профсоюз, например, создается совсем не для этого.

И если Вы почитаете статью 48 ГК, то Вы увидите, что там предполагается существование широкого класса организаций, не являющихся юридическим лицом. Кстати, до недавнего времени не являлись юридическими лицами большинство войсковых частей. А там люди служили, командиры воинское довольствие выплачивали и на губу солдат отправляли. Или Вы считаете, что войсковых частей тоже не существует?

[Omut]

Уважаемый, филиалы и проч. не являются субъектами гражданских правоотношений. Они не поименованы ни в ст.2 как субъекты, ни в гл.4 как юридические лица.

Все, признаю свою ошибку, почитал ГК, постановлений пленумов ВС и ВАС и все встало на свои места у меня в голове, извиняюсь.

[Maus]

Например УК. Статья 210. Организация преступного сообщества (преступной организации).
Кроме ОПС есть ещё и организованная преступная группа (ОПГ), которая является структурным подразделением преступного сообщества (преступной организации).

Эти "структуры" не попадают под определение общественной некоммерческой организации, а след. и не являются ею.

Указанные стректуры попадают под те определения, которые Вы привели, т.е. преступной организации, преступного сообщества, а не общественной некоммерческой.
Разницу -то теперь я думаю Вы видите отчеливо

[Maus]

Отраслевые ФЗ с повышенной юридической силой - это новое слово в юридической науке .

Ну вот только не надо прикидываться, будто Вы это не знаете. Забыли -может быть Кодекс-это "отраслевая Конституция". Все иные ФЗ касающиеся данной отрасли права имеют подчиненное положение относительно Кодекса. Так же (по тем же принципам), как подзаконные нормативные акты по отношению к ФЗ.

Да и с логикой у вас неважно.ГК говорит, что юридические лица могут существовать в форме ОО. "к числу обитателей моря относятся представители класса млекопитающих". Отсюда совсем не следует, что все млекопитающие живут в море. Не все ОО являются юридическими лицами.

Да отлично у меня с логикой.
Есть некое явление. Это явление где-то описано. Если это явление конкретно попадает под описание, значит оно назывыается так, как его назвали.
Некая структура. Попала под описание ст.117. Все, кирдык, попала под описание Ярлык найден/повешен. Общественная некоммерческая организация. Юридическое лицо.
Ну чего тут непонятного или алогичного?

Или Вы считаете, что войсковых частей тоже не существует?

Я сичтаю что правильно было бы считать что в/ч не являются общественными некоммерческими организациями.

Кстати рядовой состав приписан к в/ч далеко не добровольно Какая-же это общественная некоммерческая?

[stas®]

Кодекс-это "отраслевая Конституция". Все иные ФЗ касающиеся данной отрасли права имеют подчиненное положение относительно Кодекса. Так же (по тем же принципам), как подзаконные нормативные акты по отношению к ФЗ.

Вообще-то эта конструкция уже неоднократно подвергалась сомнению и судами, и доктриной, поскольку Конституция особо выделяет только федеральные конституционные законы. Кроме того, Вы, наверное, первый, кто назвал ГК отраслевым законом . И Вы слышали что-нибудь о соотношении общих и специальных норм.

Да отлично у меня с логикой.

Конечно, если Вы в этом уверены, то это главное .

Попала под описание ст.117.

Не попала . У нее НЕТ юридического лица, и она вообще не имеет отношения к гражданскому праву.

Я сичтаю что правильно было бы считать что в/ч не являются общественными некоммерческими организациями.

Конечно. Это просто очередное доказательство того, что не всякая организация является юридическим лицом.

Юрист, который выбирает законы по принципу "здесь читаем, здесь не читаем", производит грустное впечатление. Впрочем, я полагаю, что Вы все уже поняли и продолжаете дискуссию лишь из любви к искусству. В любом случае, я полагаю дальнейшую дискуссию в данном ключе бессмысленной

[Maus]

Кроме того, Вы, наверное, первый, кто назвал ГК отраслевым законом .

Не сходите с ума.

Не попала .

Кто не попала? Профсоюз или в/ч?

Это просто очередное доказательство того, что не всякая организация является юридическим лицом.

Я понял где собака порылась и и-за чего мы тут непонимаем В неточности терминов употребляемых сторонами

Вы говорите организация. И имеете в виду вероятно их. Всех их.

Я говорю общественная организация или некоммерческая организация. Имея ввиду только их.

Те о которых говорю я, юридические лица. Обязательно. И те различные организации, которые попадают под их определение -есть юрики. Кто не попадает -соотв6ственно не юрики.