Украина - президент и Рада

[Skynin]

А вот то,что подорожал хлеб уже заметили

Я не пенсионер, и подорожания хлеба не заметил.

Да и ладно. Зашел процитировать. Созвучно и "противостоянию" двух позиций в теме и "Пересмотр итогов приватизации" и о ситуации в Украине.

Разумеется, это я разделяю сказанное ниже.

(
Чтобы Янукович ни декларировал сейчас в официальных политических документах, управляемая из Кремля русская церковь вкупе с российскими телеканалами будет поддерживать в восточных регионах нужные им пророссийские настроения. А воля народа, как известно, священна.

Воспитанный в рабстве и боящийся остаться без сильного, авторитетного отца-диктатора рабочий класс в Россию тянется не только потому, что ему ближе русский язык (точнее, 'гакающий' суржик). Восток страны поражен уповающим на диктат жесткой руки русским менталитетом, ему нужна полная, патриархальная опека власти (государственной и церковной). Западная же демократия с ее культом свободы, инициативы и ответственности за свою судьбу для людей с крепостнической психологией представляется катастрофой всего привычного уклада жизни, в которой не надо думать, а нужно лишь исполнять приказы. Те, кто прежде всего нуждаются в отеческой заботе и опеке, свободе предпочитают сытость. Янукович же своим сытость обеспечить обязан - это вопрос по-донецки понимаемой им чести. Обеспечил же он доверившимся ему избирателям наместничество РПЦ МП, созданной Сталиным в 1943 году. Массам нужна церковь, которая своими помыслами устремлена не в находящееся в невидимых небесных высях эфемерное Царство Бога, а в обосновавшееся на земле царство кесаря, способное дать хлеб и зрелища.

Что же касается 'оранжевых', то они предали своих избирателей гораздо раньше, нежели началась вся эта коалиционная свистопляска и переход Мороза в лагерь вчерашних противников. Ющенко проиграл Януковичу еще год назад, когда не смог поделить власть между своими вчерашними соратниками по Майдану и поставил семейные интересы выше государственных. Жесткая система авторитетов, организующая работу регионалов, в политической жизни Украины оказалась куда как более живучей и дееспособной, нежели традиции кумовства, которое с первых назначений на государственные посты после вступления на президентскую должность ввел в стране нынешний гарант.
)
"Украинская демократия - это готовая к предательству власть плюс православизация всей страны" (Вадим ДЫШКАНТ, "День", Украина)

[OST1]

Ющенко проиграл Януковичу еще год назад, когда не смог поделить власть между своими вчерашними соратниками по Майдану и поставил семейные интересы выше государственных. Жесткая система авторитетов, организующая работу регионалов, в политической жизни Украины оказалась куда как более живучей и дееспособной, нежели традиции кумовства, которое с первых назначений на государственные посты после вступления на президентскую должность ввел в стране нынешний гарант.

Полность разделяю Вашу точку зрения.
Ведь в политике,как в бизнесе - нельзя брать на работу ни родственников,ни знакомых. Всегда расстанетесь врагами

[Skynin]

В Киеве открылся IV Всемирный форум украинцев
...

Ющенко также призвал к расширению сотрудничества с украинской диаспорой.

"Нам нужно перестать ныть по-украински. Мы живем в достаточно суровом мире, и каждая нация стремится к тому, чтобы защитить свое место", - заявил он.
(21 Августа 2006)

[OST1]

В Киеве открылся IV Всемирный форум украинцев
...

А Янукович проигнорировал это

[agur]

Рейтинг лидера оппозиции Юлии Тимошенко как кандидата на пост Президента Украины впервые со времени парламентских выборов опередил аналогичный рейтинг лидера Партии регионов Виктора Януковича.

Как сообщил директор Киевского института Горшенина Кость Бондаренко на пресс-конференции во вторник, 16 января, в Киеве, такие данные были получены в ходе опроса, проведенного его институтом с 14 по 28 декабря 2006 года в 14 регионах Украины.

Бондаренко подчеркнул, что проведение опроса совпало с "самым разгаром "тарифных баталий", из-за чего его результаты являются "несколько ситуативными".

Если бы президентские выборы проходили одновременно с опросом, Тимошенко заняла бы первое место, набрав 21,22%. Второе занял бы Янукович (20,52%), третье - действующий Президент Виктор Ющенко (8,34%), четвертое - лидер Коммунистической партии Петр Симоненко (4,74%), пятое - лидер блока Народная оппозиция Наталья Витренко (3,49%), шестое - нынешний спикер Верховной Рады Александр Мороз (3,2%), седьмое - бывший спикер Владимир Литвин (2,5%), восьмое - экс-министр внутренних дел Юрий Луценко (1,9%).

За одного из других кандидатов намерены проголосовать 1,4% респондентов, против всех - 7,89%, не голосовали бы - 10,58%, затруднились ответить - 14,28%.

Свои предпочтения в случае парламентских выборов респонденты распределили так: Партия регионов - 22,58%, Блок Тимошенко - 20,43%, блок Наша Украина - 7,79%, Компартия - 4,8%, блок Витренко - 3,65%, Социалистическая партия - 3,5%, Блок Владимира Литвина - 2,45%, партия Вече - 1,05%, блок Пора-ПРП - 1%.

За другую партию или блок выразили намерение голосовать 0,75% респондентов, против всех - 9,44%, не принимать участие в голосовании - 9,54%, затруднились ответить - 13,04%.

Опросом были охвачены 2 тыс. респондентов старше 18 лет. Погрешность выборки не превышает 2,4%.

http://www.korrespondent.net/main/175801

молодец,Юля!

[agur]

65% опрошенных Украинским демократическим кругом гордятся тем, что являются гражданами Украины.

Согласно результатам опроса, 22% украинцев заявили, что не гордятся этим.

13% было сложно ответить на этот вопрос.

При этом более высокий этот показатель на западе и в Киеве, где гордятся гражданством Украины 79% и 74% соответственно.

Менее всего гордятся украинским гражданством на востоке, в центре и на юге, где такой процент респондентов составил 60%, 58% и 58% соответственно.

Социологи также просили ответить на вопрос, насколько респонденты ощущают себя ближе к Советскому Союзу, чем к Украине.

Согласились с таким утверждением 34% опрошенных, при этом больше всего их оказалось на юге - 57% и востоке - 54%.

Исследование проводилось 12-22 декабря. Социологи опросили 4998 человек старше 18 лет. Погрешность выборки не превышает 2%.
http://www.korrespondent.net/main/175248

[OST1]

При этом более высокий этот показатель на западе и в Киеве, где гордятся гражданством Украины 79% и 74% соответственно.

Менее всего гордятся украинским гражданством на востоке, в центре и на юге, где такой процент респондентов составил 60%, 58% и 58% соответственно.

Ведь так и должно быть.Ведь весь восток Украины Сталин насильно заселил гражданами из России.Эшелонами отправляли россиян в Харьков и другие города.

[sema]

Нам нужно перестать ныть по-украински. Мы живем в достаточно суровом мире, и каждая нация стремится к тому, чтобы защитить свое место", - заявил он.

странным образом пытается защитить)) хотя Украине не привыкать))

[Skynin]

Очень интересен финский пример. Они не запретили шведский, а ввели национальный финский как второй государственный, постепенно замещая им шведский. Все разрешилось естественным, а не насильственным образом.

Выборы в Украине были неоднократно. Лозунги о русском языке тоже каждые выборы звучат.
Но если посмотреть результаты последних выборов, и напротив каждой партии поставить - "за русский язык как государственный" "за единственный государственный язык" - то вот такое примерно отношение граждан Украины к вопросу.

Хотя мое мнение - правильней всего провести всеукраинский референдум. Потому что политики обещают одно, а делать не спешат.

Пока украинский "дозреет" до полноценного государственного, пока терминология на украинском сформируется, можно было бы с успехом использовать русский, но по честному, принимая его вторым государственным, раз на нем говорит более половины населения.

А что, использование английского тоже бесчестно?

В Украине же русский вполне и используется. Бесчестно конечно везут сюда из России литературу на русском, но что поделать. Кого волнует честность в этом вопросе, пусть и голосует. Меня - не волнует, говорю, думаю, и читаю преимущественно на русском. А вторым государственным не вижу смысла его делать.

Ведь и ежу понятно, что если человек с рождения не говорил на украинском, то ближе к пенсии уже вряд-ли заговорит.

Это верно. А вьетнамская община в Харькове может сказать тоже самое - с детства говорил на вьетнамском, ваших языков не понимаю!

Второй уже вопрос, что политика Киева в русских регионах Украины наверное должна быть другой, помягче, или еще какой.

Кто хотел, тот и учил и говорил по украински, разве не так?

Не так

Первый класс я ходил в украинскую школу. Но потом родители решили перевести в русскую, хотя украинцы. Потому что - "а дальше то учиться нужно будет, а русский - главный и везде." Позже узнал что моего нынешнего профиля только в львовских вузах было преподавание на украинском языке.

Так что это лукавство все Платить такую цену - "учить язык на котором ничего не светит в обществе" - мало кто захочет.
Так же рассуждают многие и в восточной части Украины - "Вырастет ребенок, пусть в Россию едет учиться. ОЙ! а в школе то учили его на украинском!"

Другой вопрос, что возможно, если насильственно в Украине не внедрять родной язык, то свободный украинский народ так и не заговорит на нем.

Возможно

Вот народ и нужно спросить, на референдуме:
В Украине:
1. Должен быть один государственный язык - украинский.
2. Должно быть два государственных языка - украинский и русский.

Но в Украине с демократией, как и у всех бывших советских республик - пока туго.

А эпитеты "насильственно" оставьте зазывалам от политики.

так и не заговорит на нем. Почему?

Потому что в Украине масса других проблем, совершенно не способствующих росту национальной гордости.

И носят потому привычную обувь.

Я ведь тоже практически не пользуюсь украинским
Но считаю что государственным должен быть только он.

[OST1]

Я ведь тоже практически не пользуюсь украинским
Но считаю что государственным должен быть только он.

Мой муж (сын бывшего военного) вообще никогда не разговаривал на украинском языке и даже не изучал его в школе,но считает,что государственным языком должен быть украинский и все чиновники должны разговаривать в учреждениях на украинском,а дома как кому хочется

[Skynin]

вообще никогда не разговаривал на украинском языке и даже не изучал его в школе,но считает,что государственным языком должен быть украинский

И я таких много знаю.

А политики и прочие трубадуры таких автоматически записывают в требующих второй государственный.

Референдум бы закрыл этот вопрос.
Но, разрешение этого вопроса невыгодно прежде всего обещающим сделать русским вторым государственным.
С чем им потом на выборы идти?

[Kolelef]

Мой племянник учится в Харькове. 2-го апреля в 21.24 получаю SMS-ку "Извиняюсь что так поздно, но у нас опять цирк, Вы представляете только что Ющенко распустил парламент. У нас снова выборы."
ЦИРК. Вот отношение молодого человека (20 лет). А эти придурки никак не поделят власть. Опять вспоминается поговорка на тему дерущихся панов и казаков, у которых "чуби трiщать".

[Skynin]

Ну во-первых издал указ о роспуске, а парламент пока на месте. Оппозиция правда только не ходит на заседания.
И Констутиционный Суд еще не выдал своего мнения.

Во-вторых, то что творилось в этом созыве демократией никак не назовешь. Партии шли под разными лозунгами, люди голосовали за одних, и против других. А потом оказалось что те, за которых голосовали передумали, и стали на сторону оппонентов.

Ну вот на пример отношения к вопросу о статусе языка. Представим, я голосовал за того что хочет чтобы один язык остался, а Вы, чтобы русскому дали статус государственного. И вот, Ваш представитель-депутат передумал, и стал на сторну моего. То есть теперь у меня два депутата реализовывают мои взгляды, а у Вас - ни одного. Это как - демократично?
И в голосовании об императивном мандате кстати, и коалиция и оппозиция были дружны. Потому что их лидеры все-таки что-то обещали, и привели за собой партии, которые хотя бы видимость должны были создавать.

В-третьих, власть это ресурс, как набить себе карман, так и сделать то что считаешь нужным. И если хочешь набить себе карман(+/-)что-то сделать, то за власть будешь бороться.
В этом плане, Ющенко странный президент. Он все это время круглые столы созывал, и ничего волевого не делал.
Чем и удивил всех. Оказывается может голос подать.

Вот отношение молодого человека (20 лет)

Я могу привести обратное мнение 10ых 20летних.

Уверен, можно найти мнение что и фашистов бы к власти привести нужно.

Будут выборы - пусть 20летние и не только, и выскажут это мнение. Своим выбором, а не одинокой смс-кой

[agur]

А что, использование английского тоже бесчестно?

В Украине же русский вполне и используется. Бесчестно конечно везут сюда из России литературу на русском, но что поделать.

Если бы половина населения Украины говорила на английском, ссылка на него была бы более уместной...

А что литературы на украинском достаточно, чтобы отказаться от бесчестно завозимой российской? Или ее (русскую) бесплатно на улицах навязывают?

Ну вот на пример отношения к вопросу о статусе языка. Представим, я голосовал за того что хочет чтобы один язык остался, а Вы, чтобы русскому дали статус государственного. И вот, Ваш представитель-депутат передумал, и стал на сторну моего. То есть теперь у меня два депутата реализовывают мои взгляды, а у Вас - ни одного. Это как - демократично?

Ну это известная практика, помнится был последний референдум в котором я участвовала (про СССР), поступили так же... Только не развивайте тему СССР, это лишь пример поведения политиков по отношению к решению большинства электората, и насколько верно результаты референдумов отражают действительность

[Skynin]

А что литературы на украинском достаточно, чтобы отказаться от бесчестно завозимой российской? Или ее (русскую) бесплатно на улицах навязывают?

Я не пойму, Вы чем-то возмущены? Так проголосуйте за политиков которые будут защищать Ваши интересы. Или выйдите на демонстрацию.

это лишь пример поведения политиков по отношению к решению большинства электората, и насколько верно результаты референдумов отражают действительность

Мое мнение в языковом вопросе отражают.

Чье не отражают, тот пусть и чешется.

Введут второй государственный, мне тоже ничего не станется.

Не нравятся политики, так им так и скажите
А тут кого убеждаете, россиян?

[Skynin]

P.S.
А про СССР не поймешь, то так голосовали, то эдак.

Тоже можно было в референдум включить.
Типа:
1. Украина должна идти в сторону вхождения с федерации, союза, ..., с Россией
2. Украина должна идти в сторону вхождения с федерации, союза, ..., с ЕС

А так можно много чего наговорить о настроении граждан Украины.

Кстати, была договоренность о реферндуме по поводу НАТО, а Янукович раз, и объявил - "не готова Украина". Ну дали бы сказать гражданам, и все дела.

[СноваЗдорова]

Вы там с Нато прекращайте... дайте Китайцам спокойно нас заполучить..

[Skynin]

Вы там с Нато прекращайте...

Да прекратили пока, на неизвестный срок

Так что кроме возможных разговор да выступлений политических деятелей ничего по вопросу "Украина и НАТО" не будет в ближайшее время.

Тем более еще и с нынешними событиями, независимо от направления развития.

[agur]

Я не пойму, Вы чем-то возмущены

Да нет , это был ответ на Ваше сожаление:

Бесчестно конечно везут сюда из "России литературу на русском, но что поделать.

Так проголосуйте за политиков которые будут защищать Ваши интересы. Или выйдите на демонстрацию.

И голосовали и выходили не меньше "вашего" ,
только помнится мне один наш разговор, надеждах "оранжевой" и о том, что будет лет через 15-ть...

Ну дали бы сказать гражданам, и все дела.

И все дела?!!!
Представляю какой бы была сейчас Европа, если бы вопросы военных союзов решались на общенародных референдумах

[agur]

Взгляд отсюда.
Ситуация на Украине – «кризис ради кризиса»
Интервью с Дмитрием Куликовым

Продолжавшееся с прошлой осени украинское противостояние между «оранжевым» президентом и «бело-голубым» кабинетом министров и парламентским большинством обострилось после появления указа о роспуске Рады. Известный политолог, эксперт комитета Госдумы по СНГ и связям с соотечественниками Дмитрий Куликов предлагает свою концепцию данного конфликта.

Чем грозит кризис власти на Украине, обострившийся с изданием указа Виктора Ющенко о роспуске парламента?

Для начала нужно ответить на вопрос, с чем мы имеем дело - какое именно действие совершили Ющенко и Тимошенко.

Первый тезис. Это - кризис ради кризиса. Все остальные мотивы - фиктивно-демонстративные. В ситуации кризиса не будут действовать правовые инструменты, средства легальной и легитимной политики. Будет работать исключительно ленинский принцип «революционной целесообразности». Такая логика была освоена еще в 2004 году. Это значит, что оценивать ситуацию в правовой действительности не имеет смысла. Также не имеет смысла оценивать политическую интригу. В первую очередь следует установить, в какой логике может быть нужен кризис.

Для того чтобы разобраться с этим, следует обратить внимание на два факта. Первый: в субботу в Секретариате Президента Украины происходило совещание оппозиционных сил по вопросу о том, что делать. В то же самое время, как легко устанавливается из официальных сообщений , в том же здании на Банковской улице находился посол США в Украине.

Странно было бы предположить, что он дожидался Виктора Ющенко в приемной, пил чай и читал газету. Думаю, что он в той или иной форме участвовал в выработке и принятии решения. Ющенко не мог пойти на такие действия без соответствующей санкции, и такая санкция была получена.

Второй факт: незадолго до этого Юлия Тимошенко посетила Соединенные Штаты, где, кроме всего прочего, давала показания по делу бывшего украинского премьера и бывшего своего делового партнера Павла Лазаренко, который осужден Калифорнийским судом за отмывание денег. Соответственно, можно предположить, что Тимошенко является в достаточной степени управляемой спецслужбами США. Думается, что у нее есть веские основания и весьма насущная необходимость постоянно доказывать и подтверждать свою лояльность американским интересам.

Во время митинга на майдане Юлия Тимошенко даже специально публично зафиксировала свою антироссийскую позицию. Она сказала, что отличие митинга оранжевых от митинга бело-голубых на Европейской площади в том, что на втором митинге можно увидеть и российские флаги, а не только украинские.

Украина интересует США исключительно как средство влияния (давления) на Россию. Украина - лишь инструмент (подробно я обсуждал это на лекции об Украине ). И решение о переходе политической ситуации в кризисный режим принималось не Ющенко и не Тимошенко. Давление на Россию, кризис у самых ее границ, на путях транзита энергоносителей в Европу - это своеобразный «асимметричный» ответ на укрепление российских позиций. Этот кризис может очень пригодиться США в ситуации обострения на Среднем Востоке, о чем мы говорили подробно в другом интервью . Причем заметьте: возрастание напряженности и неизбежности новой войны в этом регионе уже стало общим местом, а тогда обсуждалась как «смелая идея».

Поэтому легитимность своих действий Ющенко и Тимошенко будут пытаться создавать отнюдь не за счет правового пространства Украины, а за счет санкции на эти действия, полученной «за океаном». Надо сказать, нашлась только одна страна, которая посчитала и возможным, и допустимым открытое публичное вмешательство во внутренние дела Украины. Эта страна - Польша и ее президент - Лех Качиньский, который выразил поддержку действиям Ющенко, и одобрил идею досрочных выборов на Украине. Кстати, риторический вопрос: «А как вы думаете, одобрение Качиньским действий Ющенко возможно вне принципиального согласования этих действий с США?»

Второй тезис. По всей видимости, возможности разрешения кризиса в так организованном пространстве нет. Допустим, что Виктор Янукович соглашается на досрочные выборы. Но если и вправду будут настоящие выборы, то нынешняя правящая коалиция на них, конечно, победит. Для их оппонентов - это невозможный сценарий. Так что никаких настоящих выборов не будет. Даже если они и будут объявлены, нельзя будет удержать легальность и легитимность процесса. Они будут разрушаться и давлением улицы, и административным давлением, и на уровне подсчета голосов, если до этого дойдет. Назначение выборов на 27 мая уже лежит вне рамок легального (определяемого законом) избирательного процесса и нарушает его нормы, сроки и процедуры.

Призыв к выборам - это обман, они не могут быть ни легальными, ни легитимными. Если идти по этому пути, то возможно только углубление кризиса. Коалиция в таком случае окажется в еще более тяжелой ситуации. Сегодняшний парламент является легальным и легитимным. Результаты выборов, его сформировавших, признаны основными политическими силами, населением и международным сообществом как демократические и справедливые. Удастся ли получить такое признание в отношении результатов объявленных Ющенко внеочередных выборов? Уверен, что нет.

С другой стороны, и Ющенко не может уже пойти на попятную, отозвав свой указ. Это бы означало дальнейшую потерю им власти и влияния. По своему характеру, он, может быть, и хотел бы все как-то уладить. Но, главное, он не обладает для этого достаточной свободой в принятии решений - он абсолютно не самостоятелен. Так что легитимного выхода из кризиса в этих координатах не видно. Думаю также, что Ющенко через своих представителей (назначенных им судей) заблокирует вынесение решения Конституционным Судом.

Третий тезис. Как же тогда с этой ситуацией работать? Только в жанре действительной, содержательной украинской политики. Кто-то должен начать отвечать на вопрос, что за страна такая Украина. А если отвечать на такие вопросы, то неминуемо пойдет речь о различии регионов Украины, о том, как разумно и приемлемо устроить жизнь разных социокультурных общностей в одной стране.

То есть неминуемо должна будет идти речь о дальнейшей реформе Конституции, о федерализме, о дальнейшем снижении роли президента в государственном устройстве (как слишком сильного института, способного игнорировать мнение части страны), возможно, и об отмене этого поста или об избрании президента парламентом. А парламент, видимо, тоже должен обсуждаться как двухпалатный, с представительством земель. В результате должно возникнуть жесткое разграничение полномочий земель и федерального центра.

Но сейчас я не вижу тех сил на Украине, которые были бы готовы к такой политической деятельности. В определенной мере в этом направлении двигался Евгений Кушнарев, и его недавняя гибель - это большой удар по политическому потенциалу Партии регионов.

И конечно, такая политика ни в коем случае не может и не должна быть инициирована Россией.

Я думаю, что кризис на Украине будет усугубляться и расширяться, поскольку в нем заинтересована сторона, его инициировавшая.

Если легитимный выход из кризиса не виден, то тогда важен вопрос, до какой степени жесткости он может дойти?

Политологи часто сравнивают эту ситуацию с 1993 годом в России. Но это - поверхностное сходство. Главное отличие: конфликт на Украине действительно гражданский, в него так или иначе вовлечены большие массы людей. Причем самоопределение этих масс имеет решающее значение. То есть, в самом плохом варианте может дойти и до гражданской войны. Исключать такой вариант нельзя - хотя бы для того, чтобы осознавать опасность.

Смогут ли украинцы в случае такой угрозы провести управляемое и спокойное разделение страны (полное, конфедеративное или федеративное) - это вопрос к ним самим.

Насколько нынешний кризис был неизбежен, учитывая сложную структуру страны? Могла ли стабильность длиться дольше?

Стабильность могла бы продолжаться достаточно долго. Я сомневался в том, сможет ли коалиционное правительство справиться с управлением экономикой в сложных условиях. На удивление, оно справилось. Экономическую ситуацию правительство контролировало.

А не перегнул ли палку Янукович, отбирая полномочия у Ющенко?

Это вообще к делу не имеет отношения. «Донецкие» обыграли «оранжевых» внутри легального поля. С властью всегда так: берут столько, сколько позволяют взять, иначе не бывает. Обратите внимание, что Ющенко пытается разогнать парламент не в момент реального уменьшения своих полномочий, не в ситуации с законом о Кабмине., а привязавшись к совсем незначительному поводу. Переход 11 депутатов из фракции во фракцию вообще не соразмерен кризису. Это - повод, а не причина. Вне зависимости от решения Конституционного Суда, ясно, что поступок части депутатов не может быть причиной роспуска всего парламента. Как максимум (хотя переход депутатов и не запрещен законом), здесь теоретически возможны санкции против этих депутатов или фракций - и только.

Более того, стабильность как раз гарантировалась и задавалась способностью «донецких» к политическим компромиссам, даже ценой жертвы частью избирателей, фактического отказа от актуализации ряда программных пунктов, в том числе в вопросах о языке, о регионализации, самоуправлении, активизации сотрудничества с Россией.

Отказ от энергичной политики в пользу экономики имел и обратный эффект: кризис пришел как раз из сферы политики. Это следствие того, что у представителей Востока нет ответа на вопрос о том, что такое Украина и какой она должна быть.

А у Запада Украины, вроде бы, всегда был вариант ответа на вопрос о проекте будущего для Украины.

У галичан как идеологического лидера Западной Украины всегда было ошибочное представление, что Восток можно ассимилировать. Была там и более реалистичная идея - войти отдельно, исключительно тремя западными областями в Евросоюз. Хотя и на этом пути есть нюансы. Так, например, в Польше сейчас ведется разговор об изменении экспозиции в Освенциме. Жертвы концлагерей из Западной Украины там все еще обозначены как граждане СССР, а для поляков они - граждане Польши. Той части Польши, которая была аннексирована Советским Союзом в 1939 году. Возможно ли отдельное место Галичины в ЕС - неясно. Так что и на Западе Украины нет реалистичной постановки исторических целей.

А почему представление, что галичане могли ассимилировать Восток Украины, ошибочно? Вроде бы агитация и пропаганда, образовательные технологии имеют эффект.

Части страны - это разные люди с разным мировоззрением, различным социально-культурным укладом, с разной историей. В таких случаях ассимиляция возможна только через прямое военное насилие, и то не факт, что получится. Ошибкой было бы считать, что мировоззренческие вещи быстро меняются. Восток Украины - это часть советского индустриального проекта, с большой плотностью населения, с промышленным укладом, который, кстати, до сих пор остался прежним. В той же мере западная Украина была на периферии советского проекта, имела другую историчную судьбу, во многом сохранила уклад жизни в составе Польши и Австро-Венгрии.

Любая попытка выходцев из Галичины занять управленческую позицию по отношению ко всей стране заканчивалась тем, что они переставали быть идейными галичанами, они становились типичными постсоветскими управленцами. Деятельность и структура деятельности оказывались сильнее установок не вполне европейского буржуа.

Это вообще вопрос о границах возможностей PRа и пропаганды. Посмотрите: на Украине сейчас идет массированная агитация за НАТО (а до этого она в той или иной мере велась все 15 лет), но это нисколько не изменило общественных настроений, не увеличило количества сторонников вступления в альянс.

Но при этом сама независимость Украины вроде бы является почти общепринятой везде в стране. И это вряд ли слишком старая установка.

Независимость разными людьми на Украине понимается по-разному, за этим везде стоит различный смысл. На Востоке страны, скажем, не понимают, что такое независимость внутри ЕС и НАТО, и зачем было выходить из СССР и тут же вступать в другой союз. Причем в такую общность, с которой почти нет исторических связей и привязанностей. Для западных украинцев в этом нет парадокса.

Что делать России в этой ситуации?

Ни в коем случае не участвовать в конфликте на одной из сторон. А нас будут вовлекать, в этом и состоит цель провокации. Можно выступать, если понадобится, исключительно с позиции миротворца, организатора переговоров и посредника - одновременно с ЕС, над схваткой. Американцы на этот раз будут действовать скрытно, не афишируя свое влияние, как будто они не при чем. Так, чтобы можно было представить ситуацию как украинские дела, в которые вмешивается Россия. Втягивание России внутрь украинского конфликта недопустимо.

http://www.polit.ru/news/2007/04/05/sodeistv.popup.html

[Skynin]

это был ответ на Ваше сожаление:

Вы так и не привыкли к моей иронии-сарказму и "кавычки по вкусу"?

А она была по поводу громких слов, "бесчестно" и "насильно".

только помнится мне один наш разговор, надеждах "оранжевой" и о том, что будет лет через 15-ть...

Эх, надежды то были, да денех у оранжевых маловато оказалось, для реализации планов. И где они, американские денежки...
Слова российских журналистов да американцам с березовскими бы в уши.

Представляю какой бы была сейчас Европа, если бы вопросы военных союзов решались на общенародных референдумах

Опа, а там что, цари единолично решали?

Референдум конечно удовольствие дорогое, но в Украине так было решено о НАТО. Вроде согласились политики те что и за, и те что против.
Что ни президент, ни парламент этот вопрос решать не будут.

[Skynin]

Известный политолог, эксперт комитета Госдумы

Российские политологи уже пророчили вовсю в 2004ом.

Почитал, очередное суждение для россиян.

Опять пужалки США, опять разговоры о марионетках, о войне запада и востока Украины.

Вобщем та же риторика что и в 2004ом.

Ну может на этот раз хоть окажутся правы?
По краней мере не знаю кто консультировал Януковича, но за день до указа он уверенно говорил что Ющенко никакого указа о роспуске писать не будет. С трибуны, своим сторонникам вещал-обещал.

Росийские политологи обманывались не раз, и в отношении Украины, и в отношении Ирака помнится чего только о втором Вьетнаме не писали.

Так что поживем - увидим
Я пока убеждался в слабой компетенции.
И в четкой идеологической направленности.

Посмотрите: на Украине сейчас идет массированная агитация за НАТО

А это - полное вранье.
Оранжевые сами себя ругают все время что не ведут фактически никакой ни агитации, ни разъяснительной работы.

Можно было бы еще таких врак замаскированных под мнение эксперта привести.
Но зачем?
Есть соц.заказ. Он и выполняется - говорят эксперты в России то, что хотят слышать россияне. Честно отрабатывая свои зарплаты.

[agur]

Так что поживем - увидим

правда ваша, поживем

[Skynin]

А про верного России Януковича все же приведу новости.
А то российские СМИ почему-то только о поездках Тимошенко рассказывают. Ну хотят россияне считать Януковича своим в доску (как и Лукашенко) вот и не говорят, что:

(
www.obozrevatel.com.ua
...
«Если посмотреть в историю создания или обсуждения системы ПРО, мы помним участников этого процесса — это прежде всего США и Россия. Поэтому нас волнует, почему сейчас этот процесс идет по такому несогласованному сценарию», — сказал Янукович.

По мнению премьер-министра Украины, сейчас всем странам-партнерам по созданию системы ПРО в Европе нужно сесть за стол переговоров.

«Мы тоже готовы сесть за стол переговоров. Нам есть с чем идти. Мы имеем систему слежения за космическим пространством, которая размещена на территории Украины и которая, кстати, совместно используется с Россией», — добавил он.

Отвечая на вопрос журналиста, может ли Украина инициировать свое участие и предложить свой опыт в создании системы ПРО, Янукович сказал: «Безусловно, может».
...
)

(
...
Новость от 19.03.2007 18:26

Янукович обсудил с американцами ситуацию в стране

Сегодня премьер-министр Украины Виктор Янукович обсудил ситуацию на Украине с заместителем помощника государственного секретаря США по вопросам Европы и Евразии Дэвидом Креймером.

На встрече также участвовал директор офиса Центральной и Восточной Европы Совета национальной безопасности США Адам Стерлинг.

Господин Янукович рассказал представителям делегации США о деятельности правительства во втором полугодии прошлого и начале текушего года. Кроме того, в ходе встречи обсуждалась подготовка к вступлению Украины во Всемирную торговую организацию, сотрудничество с Евросоюзом, а также сотрудничество Украины и США в рамках корпорации "Вызовы тысячелетия".
...
)

(
...
Янукович обсудил с американскими конгрессменами ситуацию в Украине
Yтро.ua, 02 апреля,

Премьер-министр Украины Виктор Янукович считает, что мирные выступления граждан, которые прошли в Киеве накануне, свидетельствуют о росте уровня демократии в нашей стране.

Об этом премьер заявил в понедельник на встрече с группой конгрессменов США, передает УНИАН.

В ходе встречи премьер выразил удовлетворение тем, что США проявляют такой интерес к Украине. "Мне приятно услышать, что ваш визит был вначале во Львов, а потом в Киев", – сказал он.

Говоря о политической ситуации в стране, Янукович отметил, Посол США в Украине Уильям Тейлор наверняка проинформировал о ней конгрессменов. Янукович заявил, что процессы в Украине проходят в демократической плоскости, и мирные выступления украинского народа, которые были в Киеве в пятницу, субботу и воскресенье, свидетельствуют о том, что уровень демократии в Украине растет.

Он также проинформировал конгрессменов об экономической ситуации в стране.
...
)


(

www.pravda.com.ua/ru/news/2007/3/19/55948.htm

Публично "регионалы" устойчиво ассоциируются у избирателя с Россией, поэтому избегают разговоров о сотрудничестве с американцами. В неофициальных же беседах и оппоненты партии, и ее сторонники охотно демонизируют как личности иностранцев, так и методы их работы.

Между тем, в Киеве представителей компаний, обслуживавших на парламентских выборах Партию регионов, можно найти по конкретному адресу. Их офис расположен на первом этаже дома №4 по улице Софиевской, прямо напротив конечной остановки 16 и 18 троллейбусов и офиса "Голден телеком".
...

)

(
Янукович поддался американской дрессировке


Виктор Янукович держал публичную речь, ни разу не заглянув в бумажку. Даже во время затянутого на двадцать минут вступления, содержавшего цифры, казалось, что он не смотрел в заготовки.

Знающие люди говорят, что все это результат труда американских имиджмейкеров, работающих над ним. Можно также отметить учителей украинского языка премьера – Янукович показал, что знает литературный язык не хуже, чем, например, Кучма.
...
Словом, полуторачасовое явление Януковича народу можно было бы с некоторыми натяжками назвать удачным. Но в нем был один серьезный прокол. Премьер показал свою полную уязвимость, когда его спросили о том, как он относится к Юрию Луценко. Тут Януковича понесло: "Я отношусь к "Народной самообороне" как к авантюристической организации, которая опасно играется", – сказал он. Премьер потерял самообладание – почему-то заговорил о каких-то женщинах, в том числе из Западной Украины, которые боятся за своих детей. Короче, микросхемы у Януковича окончательно сгорели, он превратился в того человека, которого мы знали еще пару лет назад. Неужели Луценко действительно так страшен?
www.unian.net/rus/news/news-188985.html
)

(
Американские политтехнологи признали Януковича своим продуктом
Привлечение американского политтехнолога Пола Манафорта для работы над стратегией Партии регионов на парламентских выборах 2006 года — “самое громкое приобретение” на рынке политического PR. Об этом пишет деловой еженедельник “Власть денег” (№11, 16-22 марта 2007).
Г-н Манафорт известен своим участием в президентских компаниях Рональда Рейгана, Джорджа Буша-старшего, проектами на Филиппинах, в Кении, Заире и Сомали.
“Результаты прошлых парламентских выборов удивили самих регионалов, которые рассчитывали, в лучшем случае, на 20-22%, а получили почти 30%. Но после выборов, говорят, Виктор Федорович проникся разговорами о том, что вклад американцев был не так уж велик, и сейчас политтехнологическая составляющая Партии регионов находится в руках Сергея Левочкина, главы Секретариата Кабмина”, — отмечает еженедельник.
Эксперты издания не смогли оценить вклад политтехнологов в новый имидж Виктора Януковича, однако сошлись во мнении, что сейчас Виктор Федорович на 80% является их продуктом. “Януковичу поставили голос (спокойный), наладили речь (связную), создали прическу (джиповый парень). Довершают образ сильной руки мифы об избиении подчиненных прямо в Кабмине. Хотя эксперты уверяют — сам по себе Янукович не способен кого-то избить”, — пишет еженедельник.
“Когда он стал премьером, ему не удалось сразу вбуриться в газовую тему, как это удалось Ющенко в 2005 году. И сейчас он сидит в своем премьерском кабинете, в который вхожи не более полудесятка человек — Левочкин, который теснит министра Толстоухова в плане влиятельности на Премьера, (давний помощник Януковича) Станислав Скубашевский (глава парламентского комитета по транспорту), Антон Пригодский. Даже Ахметов сейчас практически не вхож, он все больше занят Андреем Клюевым, с которым у него конфликт уже несколько лет тянется. А реальными делами занимаются другие”, — сообщил изданию один из экспертов.
“Другие — это Николай Азаров, Андрей Клюев, Юрий Бойко”, — отмечает еженедельник.
oligarh.net/?/news/21422/
)

Вот кому стоит верить - американским экспертам и политехнологам.
Янукович после поражения в 2004ом очень хорошо это уяснил.
И как видим и знаем - американские друзья и отношения ему пошли весьма на пользу. Сам сколько не наблюдал и не слушал его выступления, удивлялся преображению.

Так что не слушали б российских "специалистов" по политтехнологиям.

[Skynin]

а вот с чем согласен (выделил особо важное):

...
Осмелюсь предположить, что исход нынешнего противостояния определит не Майдан и не люди в камуфляже. Процедура на Украине пока не принесена в жертву политической целесообразности – последнее слово остается за Конституционным судом. Указ о досрочном роспуске Рады может потерять силу со дня вынесения соответствующего решения КС. А сегодня, пока не состоялось такого судебного решения, Указ является действующим, и, стало быть, незаконно постановление Верховной Рады, запрещающее правительству выполнять Указ.

В отличие от Ельцина в 93-м, Ющенко не предлагает проводить новые парламентские выборы по новым правилам. Законодательная база остается той же, по которой депутаты были избраны ровно год назад. Почему же коалиция трех партий в Раде так напугана перспективой проведения досрочных выборов?

Дело в том, что в парадоксальной украинской ситуации поддержкой большинства населения не пользуется не только президент, но и парламентское большинство. Строго говоря, Партия регионов Януковича не была однозначным победителем прошлогодних выборов. Более того, если разделить все украинские партии образца 2006 года на два лагеря и просуммировать их тогдашние результаты, окажется, что "оранжевые" даже немного увеличили свой отрыв от "бело-голубых" по сравнению с третьим туром президентских выборов 2004 года. Почему и речь в Раде шла об "оранжевой" коалиции вплоть до скандального перехода фракции социалистов в лагерь "бело-голубых" в обмен на пост спикера для лидера партии Александра Мороза.

В мае 2007, если досрочные выборы все-таки состоятся, социалисты, скорее всего, не пройдут в украинский парламент. Избиратель Мороза, в массе своей "оранжевый", не простил лидеру СПУ парламентского "предательства" – текущий рейтинг партии составляет около 2 процентов против 6-ти на выборах год назад. Упал и уровень поддержки Партии регионов.
...
Ющенко в политическом тупике, и ему остается только выполнять свои предвыборные обещания осени 2004: способствовать демократизации Украины и превращению ее в полноценную европейскую страну. Шагом на этом пути он видит досрочные выборы.

Если же Конституционный суд признает Указ президента нелегитимным, Ющенко практически исчезнет с политического поля Украины. Виктор Янукович станет фактическим главой государства, а оппозиция окончательно сплотится вокруг Тимошенко. И конкурировать на выборах им рано или поздно все равно придется. Но это будет уже совсем другая история.
Георгий Чижов
http://www.kasparov.ru/material.php?id=4612426FF209A

)
Ждем вобщем...
Кризис он неожидан в развитии и последствиях.

[Skynin]

(
...
... на начало 2006 оранжевая власть не то что не нашла согласия с элитами традиционно синих регионов. События лета 2006 в Крыму (в Феодосии) показали, что центральное правительство практически потеряло административный контроль над частью территории.

Очевидно, что электоральный результат Партии регионов Украины в Донбассе тоже является результатом потери административного контроля над этой частью государства оранжевой властью. А еще точнее – она так этими территориями и не овладела.

Сегодня тот же результат получили и синие. Их влияние на значительной территории государства, если не сказать на большей, минималировано вопреки всей помпе, которую они демонстрируют. Это прекрасно видно в Киеве: сиротливо бродят привезенные из маленьких родин колонны сторонников ПРУ. Киевская земля под их ногами не горит, но и не греет. Они здесь чужие. И это понимают и они, и все другие.

...

Профессиональные "приватизаторы" с обеих сторон стремятся монопольно, рейдерским способом приватизировать государство. Все их достатки начинались именно через первичную приватизацию. Начиналось с заводов, потом регионы, а теперь дело дошло до всей страны.

Иначе они не могут и не умеют. Те, кто прошли кровавое месиво приватизационного "клондайка" где-то в Донбассе или Закарпатье 90-тех лет, понимает только одно правило – "или я, или – меня". Другого не дано.
...
... оранжевые, и синие бизнес- и политические элиты.

Не получилось у обеих. Создав предпосылки для не только политического, но и административно-территориального раскола страны, обе олигархично-политические группировки оказались у разбитого корыта. Потому что им не нужен кусок государства.

Донецким баронам не нужна самостоятельная "Донецко-Криворожская республика" со статусом "Приднестровской Молдавской республики". Так же, как им не нужна и "интеграция" с Российской Федерацией в статусе "независимой" Абхазии или Южной Осетии.

Да и сегодняшний статус Белгородской области в составе "матушки России" им тоже уже не по росту. Им нужна вся Украина. Независимая. Со всеми ее ресурсами. Однако не получается. Как и оранжевые, синие исчерпали пространство своей возможной экспансии. Они еще не натолкнулись на жесткое сопротивление. Запад страны, после девальвации оранжевого руководства (а не идеи), еще аккумулирует свое недовольство.

Но реально, даже в центре страны, синие так ничего и не получили. Они здесь чужие.

Ресурс монопольного правления государством исчерпан. Поэтому нужно искать новые модели. Очевидно, что консенсусные. То есть, нужно договариваться. Это при условии, что хотим жить в Украине, которая будет иметь те же, границы, что и сегодня. Однако договариваться не так, как это в течение лет демонстрировали замечательные господа Ющенко и Янукович.

Такие договоренности ничего не стоят. Ющенко напоминает Манилова из "Мертвых душ" Гоголя, а Янукович – Губернатора из одноименного произведения.

...

В Украине, с болью и трудностями, на наших глазах возникает новая политическая культура. Она делает Украину отличной от ее постсоветских соседей.

Скажем, когда-то близкие Беларусь и Россия этого пути не прошли. Они пошли по другому пути, и сегодня это на самом деле другие страны с другой политической историей и политической культурой. Но вопреки перверзии новейшей украинской истории, кажется мы движемся все же в правильном направлении. Хотя еще пройдем и через дискуссии, и через прямое противостояние. Потому что же не на прогулку вышли.

Конец эпохи монополий Тарас Возняк, для УП
)

[azernot]

А у меня вопрос простой..
А что бы было если бы коалицию из 300 депутатов набрали "оранжевые"? Точно таким же способом.. Причём, я так понял, имели место переходы отдельных депутатов из левых фракций в БЮТ, и ничего... всё законно.
ИМХО, всё было бы вполне демократично, законно и легитимно.

а вот с чем согласен (выделил особо важное):
Почему же коалиция трех партий в Раде так напугана перспективой проведения досрочных выборов?

Если согласиться с досрочными выборами, то где гарантия, что они будут последними? Представь, что ты играешь в футбол. При счёте 3:0 судья вдруг говорит "Давайте начнём заново!", а потом болельщики проигрывающих удивляются "Ну если вы так здорово играете, чего же вы боитесь заново начать?"

Более того, если разделить все украинские партии образца 2006 года на два лагеря и просуммировать их тогдашние результаты, окажется, что "оранжевые" даже немного увеличили свой отрыв от "бело-голубых" по сравнению с третьим туром президентских выборов 2004 года.

А знаете почему нас не забодали? Потому что мы БАНДА! (с) Ералаш.
Что мешало "оранжевым" создать свою коалицию?

предвыборные обещания осени 2004: способствовать демократизации Украины и превращению ее в полноценную европейскую страну.
Шагом на этом пути он видит досрочные выборы.

А следующим шагом "бесконечные выборы"... Народ выразил своё мнение, тут ему говорят "я не понял, вы не могли бы повторить? А? Что? Ещё раз.. И ещё раз.. Да что ж вы всё не за меня-то.. Давайте ещё! Ещё!"...

[Skynin]

А что бы было если бы коалицию из 300 депутатов набрали "оранжевые"?

При оранжевом президенте думаю было бы действительно все в порядке.

НО! Что было бы можно гадать много.
А вот что есть - результаты выборов 2006-го одни, а представительство в Раде - другое.

Если согласиться с досрочными выборами, то где гарантия, что они будут последними?

Какие еще гарантии?

Вы же программист, в скольких случаях можете дать гарантию что к определенному сроку оговоренный объем работы и функционал будет выполнен? Вы можете дать гарантии что не попадете под машину в этот период?

Что мешало "оранжевым" создать свою коалицию?

Вы никак понять не можете. Дело не в том что оранжевые пересобачились и не смогли создать коалицию. А в том что депутаты прошедшие под одними лозунгами сменили их на другие.
Президент же и поступил как защитник демократии - ты обещал отстаивать такие взгляды, и если взгляды сменил, будь добр так и скажи избравшим тебя.

Народ выразил своё мнение, тут ему говорят

... Спасибо, дурачье! А теперь буду делать то что Я хочу, а вы все пшли вон! На следующих выборах Я вам очередную сказку расскажу. А не поверите, ну и не страшно, о себе я побеспокоился.

А следующим шагом "бесконечные выборы"...

Следующим шагом будет кладбище всем.
Спорим что и ста лет не пройдет, а все участники данного форума окажутся там? Так чего они тужатся по жизни то?

[azernot]

Вы никак понять не можете. Дело не в том что оранжевые пересобачились и не смогли создать коалицию. А в том что депутаты прошедшие под одними лозунгами сменили их на другие.
Президент же и поступил как защитник демократии - ты обещал отстаивать такие взгляды, и если взгляды сменил, будь добр так и скажи избравшим тебя.

Золотые слова! Только вот почему же он (президент) так избирательно это сделал? Почему когда депутаты переходили из "нугодной" в "нужную" фракцию, демократию никто не защищал?

И почему бы этот демократический принцип не оговорить в конституции (ну или где-нибудь ещё)? И кстати, "взгляды" и "линия фракции" - это ведь не одно и то же? Человек может и не менять взгляды, но он хочеть делать для своей страны хоть что-то, а не сидеть в оппозиции хая всё, что скажет противник... И, кстати, что делать с фракцией, которая поменяла свою линию-взгляды целиком? Выгонять из парламента?
Так можно ЛЮБОЙ парламент распустить, обвинив в отходе от "линии" за которую голосовал народ. Народ ведь не спросишь, за что именно в линии он голосовал, и за какого конкретного человека, в какой конкретно партии..
Короче так можно далеко зайти. Прописывать надо в конституцию, а пока не прописано - пользоваться той, что есть и следовать букве её закона.

[Skynin]

Почему когда депутаты переходили из "нугодной" в "нужную" фракцию, демократию никто не защищал?

Можно бы пример А то Вы второй раз говорите это, а я и не знаю таких случаев.

Первым же моим примером будет переход всей СПУ, прошедшими на выборах под одними лозунгами и идеями.

И почему бы этот демократический принцип не оговорить в конституции (ну или где-нибудь ещё)?

Как говорят, к Конституции США поправок в несколько раз больше самой конституции.

Нужно бы оговорить, но опять же, вопрос - а почему бы не писать внятные законы по начислению больничных, и не подписывать их за пару дней до вступления в силу?

Человек может и не менять взгляды, но он хочеть делать для своей страны хоть что-то, а не сидеть в оппозиции хая всё, что скажет противник...

Может. Как проверить голосовавшим за него?

Вот та же СПУ, все рейтинги указывают на падение доверия к ней. То есть плохие избиратели не поняли этого "может" Мороза.
И тут приведу слова Черчиля:
Если парламент не устраивает его народ, то он (парламент) должен его распустить.

Кто вообще главный при демократическом устройстве? Депутат? Президент? Конституционный Суд?

Так можно ЛЮБОЙ парламент распустить, обвинив в отходе от "линии" за которую голосовал народ.

Можно. Все можно, и если бы да кабы.

Прописывать надо в конституцию, а пока не прописано - пользоваться той, что есть и следовать букве её закона.

Если буква закона против воли большинства, нафиг такую букву.

И у меня нет возражений, Ющенко поступил действительно не по букве.
Но - по смыслу.
И теперь дело за Конституционным Судом.
А пока - указ Президента в силе.

А Рада, если такая народная и законо-послушная, то пусть объявит в ответ импичмент Президенту. По регламенту.

Прописать же в Констицию все случаи - невозможно.