Подотчетные суммы

[Аноним]

В этом случае в чеках не определено, ЧЬЯ собственность, стало быть, это есть расход сотрудника.

А почему? А вдруг это расход его приятеля с соседней автобазы? Ведь ничего в чеках не написано. Не противоречите ли вы здесь сами себе? А?

И если этот расход экономически обоснован, его
"проводят" (как положено по законодательству) и возмещают сотруднику затраты.

Не очень понятно, почему документ, в котором вообще нет наименования получателя, позволяет вам сделать то, что не позволяет документ, в котором в качестве получателя указан представитель предприятия (сотрудник).....

stas@ , куда "убежал" - поддержи авторитетом

авторитета мало, нужны аргументы.....

[Алиска]

А почему? А вдруг это расход его приятеля с соседней автобазы? Ведь ничего в чеках не написано

Да Бога ради!!!
Для "налоговой сути" главное, чтобы док не был изпользован дважды - Вася, так Вася, но только ОН!!!! Если ВЫ его принесли в свою орг-ю, то приятель с соседней автобазы ЕГО "провести" уже не сможет. Вспомните пресловутые тов. чеки на канц. товары. Та же суть. Т.е. "безликие" доки можно использовать ВСЕМ (опять же в рамках экон. обоснов)...

почему документ, в котором вообще нет наименования получателя, позволяет вам сделать то, что не позволяет документ, в котором в качестве получателя указан представитель предприятия (сотрудник).....авторитета мало, нужны аргументы..

Потому как если написано КОМУ, то это ЕГО и должно быть, ОН это себе и приходует. В нашем случае, если уж кто-то и сподобился выписать Тов. Накл. на физика (что само по себе уже нонсенс), то ТО,что ему выписали - лично ЕГО. и ЕСЛИ он "подсовывает" ЭТО своей организации, то получается, что ОН "сбывает" СВОЮ собственность...

А коль док выписан НИКОМУ, то... см. выше...

[Аноним]

Да Бога ради!!!
Для "налоговой сути" главное, чтобы док не был изпользован дважды - Вася, так Вася, но только ОН!!!!

Этот принцип будет соблюден и в случае "именного" документа - накладной. Именно потому, что:

Если ВЫ его принесли в свою орг-ю, то приятель с соседней автобазы ЕГО "провести" уже не сможет.

А вот это не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме:

Вспомните пресловутые тов. чеки на канц. товары. Та же суть. Т.е. "безликие" доки можно использовать ВСЕМ (опять же в рамках экон. обоснов)...

т.к. "безликость" содержится именно в "канцтовары": когда непонятно ЧТО куплено, становится уже не важно КЕМ куплено.

Потому как если написано КОМУ, то это ЕГО и должно быть, ОН это себе и приходует. В нашем случае, если уж кто-то и сподобился выписать Тов. Накл. на физика (что само по себе уже нонсенс), то ТО,что ему выписали - лично ЕГО. и ЕСЛИ он "подсовывает" ЭТО своей организации, то получается, что ОН "сбывает" СВОЮ собственность...

Не, он передает организации имущество, полученное им в качестве представителя от сторонних организаций.

А коль док выписан НИКОМУ, то... см. выше...

чек выписан никому, но вы выше в этом случае почему-то смотреть не хотите... К чему бы это?

[Алиска]

Не, он передает организации имущество, полученное им в качестве представителя

Представителя кого? Вот кого он представляет, тому и "тапки".
Ну.... уж и не знаю...
Проведите аналогию с заключением Договора.
ВАСЯ заключает договор с КОЛЕЙ в ЛИЦЕ того-то..., действующего на основании.......
Вот купля-продажа - это тоже сделка,Договор!!! ВЫ заключаете эту сделку не на СЕБЯ, а на ТОГО, кого Вы представляете!!!


Уф-ф-ф-!!!
У нас уже слишком поздно "работать"
Sorry... До завтра!

А может в личку... А то мы напрягли уже форумчан своим "туда-сюда"...

[птенец]

случае "именного" документа - накладной

ТОВАРНАЯ
А Вас не смущает что :
Постановлением
Госкомстата России
от 25.12.98 N 132
Цитирую
"НАКЛАДНАЯ
(форма N ТОРГ-12)

Применяется для оформления продажи (отпуска) товарно - материальных ценностей сторонней организации.
Составляется в двух экземплярах. Первый экземпляр остается в организации, сдающей товарно - материальные ценности, и является основанием для их списания. Второй экземпляр передается сторонней организации и является основанием для оприходования этих ценностей.
Т.е. данная унифицированная форма предназначена для оформления реализации организациям а не физ лицам

[птенец]

Статья 493. Форма договора розничной купли-продажи

Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель (статья 428), договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.

О накладной ни слова

[Аноним]

Представителя кого? Вот кого он представляет, тому и "тапки".

Во-во. Представителю предприятия. Предприятию и имущество...

[Аноним]

О накладной ни слова

Из этого не следует, что накладная (товарный чек) запрещены к выдаче...

[Аноним]

ТОВАРНАЯ
А Вас не смущает что :
Постановлением
Госкомстата России
от 25.12.98 N 132
Цитирую
"НАКЛАДНАЯ
(форма N ТОРГ-12)

Не, не смущает. Есть еще закон о БУ, а он круче....

[птенец]

Есть еще закон о БУ, а он круче

А там что то противоположное сказано по этому поводу?

[Аноним]

А там что то противоположное сказано по этому поводу?

Там про исключительность (единственность) ТОРГ-12 ничего не сказано...

[Алиска]

Постановление
Госкомстата России
от 25.12.98 N 132

Во-во. Я уже тоже подняла это Пост., жду, когда Аноним зарегится, чтоб послать в личке

Ладно, Аноним, давайте так...
Прежде чем вдаваться в "законодательные" подробности при заполнении какого-либо дока, мы смотрим инструкцию по заполнению. Так?
Так вот в Тов. накл. в графах "Грузополучатель" и "Плательщик" стоят расшифровки, что туда писать: "организация, адрес, телефон, факс, банковские реквизиты". У меня не возникает вопрос, КОМУ ВЫПИСЫВАЕТСЯ НАКЛАДНАЯ?. Почему он возникает у Вас?


Да... И еще... Вдогонку.

"Аудит операций по движению товаров.
...Основными документами для оприходования товаров являются сопроводительные документов поставщиков (товарно-транспортные накладные, счета-фактуры, спецификации и др. документы). Аудитор проверяет правильность оформления этих документов v наличие всех необходимых реквизитов (дата, подписи, и печати организаций сдавших и принявших товар и т.д.)... "

[Алиска]

Там про исключительность (единственность) ТОРГ-12 ничего не сказано...

В БУ речь идет о первичных доках, а те в свою очередь, утверждаются Госкомстатом.
Так вот в вышеуказ Пост. есть "ПЕРЕЧЕНЬ
ФОРМ ПЕРВИЧНОЙ УЧЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
ПО УЧЕТУ ТОРГОВЫХ ОПЕРАЦИЙ", в котором конкретно сказано, какой док для чего применяется: "УКАЗАНИЯ
ПО ПРИМЕНЕНИЮ И ЗАПОЛНЕНИЮ ФОРМ ПЕРВИЧНОЙ УЧЕТНОЙ
ДОКУМЕНТАЦИИ ПО УЧЕТУ ТОРГОВЫХ ОПЕРАЦИЙ (ОБЩИЕ)"


А вообще, мне кажется, что мы ходим по кругу
Так нас "прикроют", однако
Складывается ощущение, что каждый останется при своем мнении

[stas®]

Для начала - moderatorial

Алиска, Вам прописываю прочесть п.4.13 Правил.
птенец, а Вас прошу прочитать пункт 3.2 (второй абзац).


По существу вопроса.

О том, у кого возникает право собственности, если агент действует от собственного имени.

Думаю, это немного не то
Скорее, п. 1 ст. 1004.

Алиска, Вы, видимо имели в виду статью 1005, а не 1004. Только не надо путать права и обязанности агента по договору с третьими лицами и право собственности на объекты сделок (это весьма распространенная ошибка).

Как известно, существую две базовые модели агентских отношений - поручение (когда агент действует от имени принципала) и комиссия (когда агент действует от собственного имени). Если Вы посмотрите на главу, посвященную договору комиссии, то Вы увидите, что в статье 990 (общие сведения о комиссии) содержится полный аналог нормы из статьи 1005. То есть обязательственные отношения с третьими лицами действительно возникают у комиссионера (или агента, действующего отс собственного имени - ст.ст. 990 и 1005 соответственно), а вот вещные права - у комитента (принципала - ст.ст. 996 и 1011).

я никогда не рассматривала отношения между подотчетным лицом и организацией в таком качестве. Агентского договора нет. Зато есть трудовой договор и должностнаяя инстр где написано кто кому и что должен. Я агента здесь не вижу вообще.

птенец, Вы полагаете, что отношения работодателя с третьими лицами через представителя (поверенного, комиссионера, агента) регулируются трудовым законодательством? Что должен поставщик спрашивать с представителя организации, приехавшего выбирать товар? Доверенность или трудовой договор с должностной инструкцией? Подотчет - это лишь упрощенная форма заключения агентского договора, не более того.

[Алиска]

Алиска, Вам прописываю прочесть п.4.13 Правил.
.

Ясно. Исправлюсь

По существу вопроса.

Конечно же 1005
Согласна. Видимо эта ошибка распространилась и на меня... В том, что не на тот пункт сослалась. Хотя имела я ввиду конечно

а вот вещные права - у комитента (принципала - ст.ст. 996 и 1011).

Но ведь это как раз и подтверждает...

Алиска...Потому как если написано КОМУ, то это ЕГО и должно быть, ОН это себе и приходует. В нашем случае, если уж кто-то и сподобился выписать Тов. Накл. на физика (что само по себе уже нонсенс), то ТО,что ему выписали - лично ЕГО. и ЕСЛИ он "подсовывает" ЭТО своей организации, то получается, что ОН "сбывает" СВОЮ собственность...

Т.е. если доки выписаны на комиссионера, то чтобы комитент оприходовал у себя товар, нужно комиссионеру отписывать их уже от своего имени, что в нашем случае - нонсенс. Все эти прения-то из-за этого...
Согласен? Или ты придерживаешься мнения Анонима?

[stas®]

Т.е. если доки выписаны на комиссионера, то чтобы комитент оприходовал у себя товар, нужно комиссионеру отписывать их уже от своего имени, что в нашем случае - нонсенс.

Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

Во-первых, купленный подотчетником товар - собственность работодателя, которая до момента передачи товара на склад находится во владении работника. Это не зависит от того, что написано в документах, составленных третьим лицом.

Во-вторых, операция передачи комитенту-принципалу товара, приобретенного комиссионером-агентом, может оформляться, с точки зрения гражданского права, тысячами разных способов: от составления расписки в получении (для бытовой практики) до составления складского приходника (во взаимоотношениях с подотчетником) или накладной (во взаимоотношениях с "внешними" комиссионерами).

Т. е. формы бухгалтерских учетных документов никакого отношения к существу частноправовых отношений не имеют, они определяются требованиями БУ.

Или ты придерживаешься мнения Анонима?

Я не хотел бы даже пытаться вникать в позицию этого Анонима. "Никогда не разговаривайте с неизвестными".

[Алиска]

ОК.

Т. е. формы бухгалтерских учетных документов никакого отношения к существу частноправовых отношений не имеют

Конечно, я согласна с "юридической стороной" дела.

По порядку оформления в данном случае накладных остаюсь при своем мнении

Я не хотел бы даже пытаться вникать в позицию этого Анонима. "Никогда не разговаривайте с неизвестными".

Позиция понятна.

[Галина 2]

всем принявшим обсуждение в этой теме- ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!!
А я решила не ломать голову , а оформить как безвозмездная помощь учредителя.
поставлю на баланс и буду начислять амортизацию- я правильно мыслю?

не забудьте только что эта амортизация не уменьшит вашу налогооблагаемую прибыль

[Аноним]

Это:

В БУ речь идет о первичных доках,

правильно. А это:

а те в свою очередь, утверждаются Госкомстатом.

не всегда правильно, т.к. не ВСЕ первичные доки утверждаются Гскомстатом, а только некоторые. С/ф, например, не утвержден Госкомстатом....

[птенец]

отношения работодателя с третьими лицами через представителя (поверенного, комиссионера, агента) регулируются трудовым законодательством?

нет он регулирует отношения работодателя и сотрудника в той части что за деньги полученные от предприяти человек должен отчитаться и передать предприятию приобретенные тмц.
При покупке в розницу естественно владельцем вещи явл приобретатель,т.е. в данном случае работник.Но впоследствие передавая их предприятию он права на эту вещь передает предприятию. А как иначе?
Если он действует как уполномоченное лицо на основании устава либо доверенности, то приобретателем явл юр лицо и право собственности его и доки на юрика выписываються как положено.
А какие в связи с вопросом собственности здесь могут быть проблемы? Мне казалось что в данном случае все довольно банально и понятно.

[Аноним]

приобретатель,т.е. в данном случае работник.Но впоследствие передавая их предприятию он права на эту вещь передает предприятию.

А на каком основании вы утверждаете, что подотчетник, приобретая на подотчетные деньги товар для своего предприятия, приобретает этот товар по договору розничной купли-продажи? А?

[Алиска]

С/ф, например, не утвержден Госкомстатом

Собственно, речь о Накладной, кот. как раз-то и утверждена!
А С/ф выписывается для информациии про НДС и никакого отношения к правам собственности не имеет.

[Аноним]

Собственно, речь о Накладной, кот. как раз-то и утверждена!

Это не делает другие формы накладной, удовлетворяющие требованиям Закона о БУ, недействительными.

[Алиска]

Приведите примеры

другие формы накладной, удовлетворяющие требованиям Закона о БУ

[Аноним]

Приведите примеры

Любая накладная, в которой есть:

а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц.

[stas®]

При покупке в розницу естественно владельцем вещи явл приобретатель,т.е. в данном случае работник.Но впоследствие передавая их предприятию он права на эту вещь передает предприятию. А как иначе?

птенец, Вы в курсе, что владелец и собственник - это не одно и то же?

[stas®]

отношения работодателя с третьими лицами через представителя (поверенного, комиссионера, агента) регулируются трудовым законодательством?

нет он регулирует отношения работодателя и сотрудника в той части что за деньги полученные от предприяти человек должен отчитаться и передать предприятию приобретенные тмц.

Что Вы говорите! А где в трудовом законодательстве Вы такое нарыли?

[Алиска]

Любая накладная, в которой есть:

а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц.

Ясно.
Т.е. док не унифицированной формы, но содержащий нужные требования...
В таком случае, такие доки нужно утверждать в Учетной пол-ке Вот там и прописываейте, кому и на кого он д.б.выдан

[Аноним]

В таком случае, такие доки нужно утверждать в Учетной пол-ке

Только в случае, если сам их выдаешь. Но мы то обсуждаем принятие к учету таких доков....

Вот там и прописываейте, кому и на кого он д.б.выдан

Мы обсуждаем принятие, а не выдачу доков.

[Алиска]

"Учетная политика организации" (ПБУ 1/98) "...При формировании учетной политики утверждается Рабочий план счетов бухгалтерского учета, ПРИМЕНЯЕМЫЕ формы первичных учетных документов..."

Судя по нашей дискуссии, спорить можно бесконечно. По замкнутому кругу.

Окончательно придерживаюсь мнения:
Про любой получаемый док, принимаемый нами к учету, должено быть "где-то" законодательно прописано... Или это униф. форма., или это - в уч. пол-ке. Или это внутренний док., относящийся к определенному договору и утвержденный в этом договоре (как, например, Акт приема-передачи при дог. комиссии)

На сим закругляюсь.
Аноним, спасибо за общение Хотя, все же жаль, что не представились