ПРОФИ!Помогите защитить росс.людей от проклятых немцев.

[Аноним]

Ребята, помогите.
Некая германская компания, работает в РФ 10 лет-резидент. Реализовывает свою продукцию. менеджеры принимаются на работу по "якобы" агентскому договору. Фактически, любям выдаются правила работы и "заявление" со странной формулировской "о свтуплении в бизнес". Оплата труда - % от продаж. Деньгами не выдают. Все что заработали - забираете тойже продукцией со склада.
Сейчас, в марте 2006 люди узнают, что Германская компания (нерезидент)-учредитель этой РФ компании в 2004 г подала сведения о доходах росс.граждан в ИФНС РФ !!!. И за 2005г, как выяснилось тоже!!! Представляете? за 2 года заплатить НДФЛ. Люди-то считали что фирма сама платит. А если не платит, то и не сообщает в ИФНС.
Что делать??? ПРОФИ! Помогите защитить людей от проклятых немцев!!

[Dinna]

Юл, явл-ся резидентом РФ, должно выполнять ф-и налогового агента, т.е. вычетать НДФЛ из ваших доходов, в соотв-и со ст. 226 НК.

[Аноним]

Добавлю информацию.
Людей много. Около 300 чел. В основном ср.оплата колебалась от 50 до 300 долл.на человека. Для людей сейчас заплатить 300-600 долл налога - смерти подобно. У большинства эти деньги единственный источник дохода.Многих знаю лично.
Никаких ведомостей, и расходных никто не подписывал. Повторяю. Выдавалось вознаграждение товаром от Российской компании, а сведений (списком, не декларацией) подала Германская компания. Ужас в том, что чем дальше ищу выход, тем больше понимаю, что ситуация безнадежная. Платить однозначно придется всем. А будет ли выигран встречный иск - 50/50.
Кто-нибудь. Выскажите хотя-бы свое мнение.

[Аноним]

Dinna, неприятность в том, что сведения о доходах подала ГЕРМАНИЯ - нерезидент. Смотрим Кодекс. Плательщиком НДФЛ в таком случае является - физ.лицо.
Как понимаете нашей налоговой - "по барабану". Ответчиком перед налоговой является росс.гражданин-физ.лицо. Т.е. судиться и ИФНС бесполезно.
А вот встречный иск от физ.лица на Германскую компанию скорее всего будет выигран, т.к. доказательств получения доходов (расписок,ведомостей,платежных переводов на карточки, или счета физ.лиц) никаких нет.
НО !
1.Как потом вернуть налог?
2.С какой формулировкой идти в суд на немцев?
3.Платить ли добровольно налог, или только после суда с ИФНС? (а иначе, будет считаться. что добровольной уплатой признается факт получения дохода.)

[Dinna]

Опять таки непонятно, в чем проблема - договоры у вас были с рос. юл, оно вам платило, оно и д.б. уплатить НДФЛ. И что там подало герм. юл, вас, ИМХО, не касается. Ответственность д. нести агент, т.к. это он не уплатил налог.

[Аноним]

Еще раз.
У росс.компании эти выплаты не отображались как выплаты. Товар (выданный людям вместо вознаграждения) списывался.
В ИФНС сведения подала ГЕРМАНСКАЯ ФИРМА - НЕРЕЗИДЕНТ.
Люди не имеют на руках никаких договоров, кроме этого "заявления" с правилами работы.
Что тут доказывать налоговой? На пальцах объяснять, как эти немцы все обставили? Они так от ЕСН уходят. Неужели непонятно. И в Германии, подав сведения в Росс.ИФНС, они на затраты списали эти выплаты! Все красиво.
Людям что делать???

[Dinna]

У росс.компании эти выплаты не отображались как выплаты. Товар (выданный людям вместо вознаграждения) списывался.

2 варианта: тупо утверждать - ничего не получали - немцы врут или сдать росс. компанию. Первый вариант не очень. Под группу лиц и сговор идет. Я бы предпочла второй. Пусть отвечают за свои действия. Агенты - фл могут утверждать - выплаты шли по договорам. Как оформлялось получение товара в качестве вознаграждения агентами???

Люди не имеют на руках никаких договоров, кроме этого "заявления" с правилами работы.

Не имеет значения. Совет: стуканите в трудинспекцию

Людям что делать???

Сходить в налоговую, узнать, что будет предприниматься в связи с...
Еще раз повторю, ИМХО, вина рос. юл, НК почитайте, и ответственность оно нести будет.

[Savdas]

Маленькая ремарочка. Из вопроса усматривается, что доход выдавался натур.продуктами. В таком случае, у налогового агента нет обязанности удерживать и перечислять налог, а есть только лишь обязанность сообщить в налоговой орган о выдаче дохода и невозможности удержания налога.
ИМХО, нужно утверждать, что никто ничего не получал. Т.к. у людей с германской компанией никаких отношений нет, есть отношения с российской. Заявив, что доходов не было, ИФНС должна будет привлечь росскийкую компанию-источника дохода, а у нее тож нигде эти доходы не прослеживаются. Не будет же российская компания заявлять, что выплачивали доходы, но по бух.докамм проводили списание этих товаров.

[Dinna]

Savdas, вы правы Не дошло до меня, что действительно юл в данном случае не будет агентом.
Да, тогда, только утверждать что выплат не было. Это будет выгодно и рос. юл, и фл.

[Mary_mary]

Отношения похожи на сетевой маркетинг.Если есть св-во ИП,то вознаграждения могут выплачиваться на р/с по заявлению.Если вы ФЛ и вознаграждения получаете продукцией(как правильно сказали,у ЮЛ-нет возможности удержать налог),то кто вам сказал,что вы не должны платить с этого налог? Кончились такие времена.
Причем (ссылку не дам,искать надо),по НК доходы в натуральной форме,должны быть пересчитаны по розничной цене(или средние по региону).
Я сама работаю в такой системе и налоги мы все платим и декларации сдаем,и камералят нас,вообщем все,как у всех.

[Аноним]

Тут на самом деле проблем возникает - целый клубок.
1 вариант - все 200-300 человек единогласно утверждают, что от Германии ничего не получали (так и было).
Вопрос 1 - на какие доходы жили? - у многих это был единственный источник дохода.
Вопрос 2 - очень похоже на сговор группы лиц. Как Вы думаете, господа, не будет у этих людей проблем?
2 вариант - говорят что получали доходы, НО от Российской компании, да, в виде товаров, в офисе ЗАО ..., в накладных написано "ЗАО ...", и мы четко знаем, что в России, в таких случаях платят Юр.лица, если мы не подтвердим статус ИП. Мы все - не ИП. Или нас должны были предупредить (уведомить).
Ужасно то, что система документооборота и отношений поставлена так, что те кто уже ПОПАЛ, ни за что не скажут вновь принятым о том, что их ждет в конце года, т.к. в таком случае никто не захочет связываться с фирмой. Представляете сколько людей (пенсионеров, без прописки, одиноких матерей) ПОПАДУТ. Не все же способны отстаивать свои интересы в суде. Есть люди, которые проработали 3-6 месяцев, и думать забыли о этой компании.
Мне кажется, правы все, кто говорят, что Российскию компанию ОДНОЗНАЧНО надо СДАВАТЬ.Хоть и неприятно.
P.S. Не делай того, чего бы ты не хотел, чтобы сделали с тобой.

[Dinna]

Тут на самом деле проблем возникает - целый клубок.
1 вариант - все 200-300 человек единогласно утверждают, что от Германии ничего не получали (так и было).
Вопрос 1 - на какие доходы жили? - у многих это был единственный источник дохода.
Вопрос 2 - очень похоже на сговор группы лиц. Как Вы думаете, господа, не будет у этих людей проблем?

А что, герм. юл заявило, что это оно вам платило???
Только этот вариант. Второй не пойдет. По этому варианту:
Вопрос 1 значения не имеет.
Вопрос 2 - скорее всего, рос. юл тоже не горит желанием раскрыть, что они вам платили на самом деле. Так что группу лиц вряд ли докажут. Как и саму неуплату.

[Аноним]

Самый главный вопрос. Как сделать так, чтобы не платить налог???
В разборках с ИФНС, невозможно ничего доказать. Ну и что, что не получали доход от Германии, Вы сначала заплатите налог, а потом подавайте встречный иск на Германию, и разбирайтесь. Ведь налоговая задолженность по налогу с физического лица просто так не снимет, и не переложит проблему на Российскую ЗАО, или Германскую компанию, только потому, что человек сказал - "не получал доход!!!"
Согласны? ... Платить то, придется в любом случае. Вот что противно и неприятно. А где людям деньги брать!
Сами знаете как с ИФНС бодаться.
Другое дело - оспорить можно. И нужно. И Российскую компанию можно "сдать" , отчего деньги не появятся, только лишь, моральное удовлетворение будет получено.
Мало того, люди еще и работу потеряют.
Мне кажется тут один вариант. Убедить немцев, чтобы сами же и заплатили, пока волна не пошла и народ не разнес их Российский офис к черту. Только как.

[Mary_mary]

Для людей сейчас заплатить 300-600 долл налога - смерти подобно.

Мое ИМХО-налог надо платить.
Если 600 дол.налога(13%),значит доход был около 4500у.е. Т.е. вы получили продукции(по оптов.цене) на свой бонус(вознаграждение).Наверняка ее продали по розничной.Заработали деньги.Я не понимаю,почему вы не должны платить налог? Есть доход-есть налог.Вы какие-то особенные что-ли?
А Российское пред-во Германской компании эти деньги от немцев для выплаты вам наверняка тоже продукцией получили.

[BorisG]

Как сделать так, чтобы не платить налог???

Если доход реально был в натуральной форме, тем более, не было других источников, то... увы, никак.

Ведь налоговая задолженность по налогу с физического лица просто так не снимет, и не переложит проблему на Российскую ЗАО, или Германскую компанию,

Никак. Не предусмотрено это ни нашим законодательством, ни немецким.

Платить то, придется в любом случае.

Увы, да.

Другое дело - оспорить можно.

Не вижу предмета иска.

И Российскую компанию можно "сдать" ,

А смысл? Уж Российская то компания, если доходы были действительно только в натуральной форме, по этой части, увы, чиста.

Убедить немцев, чтобы сами же и заплатили,

Немцы - народ законопослушный. Закон не предусматривает уплату налога из средств налогового агента. В чем их убеждать?

[Anton]

Море эмоций, а фактов мало.

Аноним!

1. Если с Герм. компанией нет отношений, то о каком НДФЛ идет речь?
А если я (или мое ООО, или мое PLC) подам в ИФНС сведения, о том что половина Петербурга (ФИО и адреса возьму из базы данных в ларьке) у меня зарплату получала памперсами/БАДами/медными джинсами, все эти люди НДФЛ будут обязаны платить что-ли?
Нет, они все скажут: "Я ТАМ НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЛ!!!"
Вопрос - как Вы узнали, что Герм. компания подала сведения в ИФНС, в каком виде подала? Можно копию в студию?

2. Как оформлялась передача товара якобы в "оплату за работу"?
Что подписывали сотрудники - накладные или что-то другое? Каков текст этого документа (кто, кому, что, на каких условиях передает)?

3. Если гордость тянет сказать, что "Я ТАМ ВСЕ ПОЛУЧАЛ", то вспоминаем арифметику:
если ср.оплата была 50-300 у.е./месяц, то НДФЛ за год - 78-468 у.е., а не 300-600.

4. Аноним, расскажите сначала конкретно про себя или про другого конкретного человека (не ФИО/ИНН конечно, а сколько мог бы получиться НДФЛ в этом конкретном случае). Сначала поможем Вам, а потом и остальным, а то всем сразу трудно помочь.

[ОлегЪ]

Есть у меня такое подозрение, что смотреть нужно ровно в одном направлении: переквалификации гражданско-правового договора в договор трудовой. И хмурить лоб, ссылаясь на 131-ю статью ТрК... мол, ждем-с отставшиеся 80%, дабы работодатель оттуда удержал НДФЛ

[Аноним]

Спасибо, Олегъ. Хочется, конечно ДУМАТЬ именно в этом направлении.
Что касается доп. вопросов. Поясню. Документально все это выглядит примерно так.
При заключении договоренности на выполнение работ людям выдается "Заявление", где стоимт логотип Российской и Германской компаний одновременно -он одинаковый, адрес Герм. компании, контактный адрес - Росс.комп, ФИО и адрес физ.лица, дата. Текст "Прошу разрешить мне стать деловым партнером фирмы.ххх(название сокращенное на англ.языке выглядит одинаково для Росс. и Герм.).Фирма ххх осуществляет поставку (поставку чего не сказано), согласно условиям, указанным на обороте.
На обороте - правила поставки товаров покупателям. О вознаграждении ни слова.
По итогам месяца, люди получают % от продаж ТОВАРОМ, со склада Росс.комп. При выдаче товара ТОРГ-12 не используется. Оформляются некие документы на немецком языке, где понятна дата, наименования товаров (на англ. языке), кол-во, цена в евро, сумма. Подпись получателя. ВСЕ.
Как действовать по ЗАКОНУ я знаю. Заплатил налоги - спи спокойно. Но - во первых, они же, паразиты, схему применяют, ЕСН не хотят платить, в Германии все эти суммы на затраты списали, а МЫ - физ.лица теперь отдуваться должны (причем, - за 2 года сразу!), хоть-бы предупредили!!! Во-вторых, есть 5-10 человек, которые работали как ПБЮЛ, они декларировали доходы, но от Росс.компании. А на них подала сведения ГЕРМАНИЯ! Что им теперь, второй раз платить???
Спасибо, всем участвующим в обсуждении. По крайней мере, теперь выстраивается какой-то план действий.

[Аноним]

Да. Как узнали, что Германия сведения подала?
Из ИФНС людям стали приходить уведомления с требованием явиться в ИФНС для выяснения вопросов.
Люди спросили у директора Росс.компании - он немец. Он ответил, что Германия подала сведения о доходах Росс.граждан в Российскую ИФНС за 2004-2005 год.
Вот, собственно, все и началось.

[BorisG]

Аноним, на самом деле в этом вопросе все еще проще.
Это... незаконная предпринимательская деятельность.
Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Без вариантов, налоговики, если получили действительно данные о переданных товарах и условиях сделки, своего не упустят.
И германская сторона с ЕСН тут ни при чем. Это не договора ГПХ, а именно партнерские договора. И переквалифицировать их в договора ГПХ, а уж тем более, в трудовые... будет ой как трудно.
Как и будет практически невозможно на немцев "свалить" обязанность по проверке наличия свидетельства ИП у агента, или "делового партнера".
А вот те, кто был оформлен, как ИП, с ними еще проще. Они просто подтвердят свои доходы, и все. И, если они все задекларированы, ничего платить не нужно.
--------
ps: Вывод прост до безобразия. Ввязываясь в авантюру, следует думать о последствиях. А также не стОит надеяться на русский "авось". Немцы запросто сдали всех "нелегалов".

[stas®]

Это не договора ГПХ, а именно партнерские договора.

ой... как это? Это что за новая отрасль права?

[BorisG]

Есть у меня такое подозрение, что смотреть нужно ровно в одном направлении:

ОлегЪ, тут нет и в помине работодателя. Есть "деловой партнер", имеющий намерение релизации продукции. И все.
Поэтому у германской стороны по определению нет никаких обязательств по уплате каких - либо налогов, связанных с оплатой труда, как и нет обязательств проверять, соблюдает ли "деловой парнер" российское законодательство как в части наличия свидетельства на право заниматься предпринимательской деятельностью, так и в части полноты уплаты налогов.
Как и нет таких обязательств у российской стороны.

[BorisG]

ой... как это? Это что за новая отрасль права?

Никакая не новая.
Со стороны немцев... либо обычный договор поставки, или комиссии.
Я не думаю, что они не прорабатывали такое развитие событий.
ps: Видишь ли... со стороны продавца нет разницы, как будет написано в договоре в позиции "покупатель"... "Предприниматель Сидоров..." или просто "Сидоров..."
Ответственность за наличие или отсутсвие свидетельства ИП в любом случае будет на этом Сидорове.

[Mary_mary]

"Прошу разрешить мне стать деловым партнером фирмы.ххх(название сокращенное на англ.языке выглядит одинаково для Росс. и Герм.).Фирма ххх осуществляет поставку (поставку чего не сказано), согласно условиям, указанным на обороте.
На обороте - правила поставки товаров покупателям. О вознаграждении ни слова.
По итогам месяца, люди получают % от продаж ТОВАРОМ, со склада Росс.комп.

Мне приходилось видеть подобные соглашения.В тех,что я видела,всегда было написано,что ***не является сотрудником****самостоятельно несет ответственность за свою деятельность по уплате налогов согласно действующего законодательства и т.д.
Я не думаю,что пендытные немцы,это упустили в вашем случае.

[ОлегЪ]

BorisG, Я, наверное, зарос мхом...
Но когда в договоре (в одном из последних разделов)
не указывается ИНН юридического лица...
... хм... я начинаю думать, с кем же я заключаю договор

А получив информацию, я уже буду думать на предмет того договора, который я заключил **Грустная песня, но без неё не обходится**

Хм... сам текст договора нам никто и не выложил
И мы спорим сами с собой (или своими представлениями)

P.S. Лично... Жизнь крутится и вертится,... и крутит и вертит... я обязательно напишу... (Даже учитывая проблемы с адресами)... вот только эпопею с 2-НДФЛ закончим

[ОлегЪ]

... перечитав первые сообщения в этой теме...
начинаю понимать, что занимаюсь рекламой пылесоса в лепрозории

[Аноним]

Олегъ, спасибо, в очередной раз. Понимаю, что с появлением каждого нового участвующего в обсуждении, необходимо каждый раз пересказывать историю вопроса.
Немцы - молодцы, безусловно. (Мы, русские - дураки, что согласились работать ПО- ИМИ ПРОДИКТОВАННЫМИ ПРАВИЛАМ, а не по привычному нам Российскому Законодательству) Платить налоги тоже надо, кто спорит.
Правильно сформулировал BorisG - немцы всех СДАЛИ.
Еще раз. Внимательно. Люди имели дело с Российской компанией - получали продукцию, подписывали накладные (немецкие), работали в офисе Росс.компании. Те кто были зарегистрированы как ИП - задекларировали доходы, полученные от РОССИЙСКОЙ компании. А сведения подали НЕМЦЫ - Германская компания - нерезидент!!! Что им, этим ИП 2-й раз налоги платить ???
Короче. Вопрос. КАК В ИФНС доказать, что доходы полученные от Российской компании и сведения, поданные от Германской компании - это одно и то же.???
И если судиться, то с кем? С Росс. компанией или с немцами??

[Ol-ga]

Короче. Вопрос. КАК В ИФНС доказать, что доходы полученные от Российской компании и сведения, поданные от Германской компании - это одно и то же.???
И если судиться, то с кем? С Росс. компанией или с немцами??

В ваших соглашениях должна стоять подпись и печать партнера (как выяснилось), подписывал руководитель Российской компании, значит именно с ней вы и работали, еще конечно стоит поднять документы, по которым товар выдавался.

[scorpion+]

В разборках с ИФНС, невозможно ничего доказать.

Это вы из газет знаете?

[Аноним]

В разборках с ИФНС, невозможно ничего доказать.

Это вы из газет знаете?

Я имела ввиду, что в данном случае (насколько я знаю НК), обязанность налогоплательщика как физ. лица возникает по факту подачи декларации от юр. лица. Т.е. = есть задекларированные доходы = плати нолаг. Можно говорить налоговой, что я ничего не получал, или получал, но от другого юр.лица, можно не говорить, можно плакать, можно рыдать и биться о стену, и проч., = ответственность по уплате НИКТО не снимет. Только в судебном порядке.
Примерно так.
Физ.лицо:-...не получал, платить не буду,
ИФНС:- иск в суд, арест имущества, уголовная ответственность,и т.д.
В нашем законодательстве не предусмотрена ситуация, когда юр.лицо предоставляет в ИФНС сведения о доходах граждан, которые они реально не получали (или получали от другого юр.лица)
Если я не права, буду только рада.
Mary_mary, отдаю должное Вашему патриотизму. Если бы все в России так относились к налогообложению как ВЫ, и еще чиновники так же трепетно наши налоги расходовали на нужды исключительно НАРОДА и РОДИНЫ, мы бы уже давно жили "при коммунизме".