Снова вексель и займ

[ЛО]

Люди добрые, помогите!
Сразу скажу, что поиском воспользовалась и все, имеющееся на эту тему прочитала. Придерживаюсь мнения, что займ векселем - плохая идея, но...к сожалению, меня никто не спросил.
Вчера приходит директор и кладет мне на стол акт приема-передачи векселя Сбербанка, который он уже предъявил в банк. На мой вопрос, откуда он у нас взялся, говорит, некая фирма дала нам его взаймы. Плохо, говорю. Низ-зя. Тогда, грит, в доверительное управление или лизинг. Короче, придумай, что-нибудь сама. Придумалка моя что-то барахлит, потому и вынуждена обращаться к вам за советом, как выкрутиться из сложившейся ситуации. С фирмой, которая нам его дала, у нас нет никаких взаимоотношений. Мы занимаемся сдачей имущества (своего) в аренду, на УСН (6%). Как предполагается рассчитываться с "поставщиком" этого векселя директор еще не задумывался.... Вот такая, млин, вечная музыка.....

[Денис В.]

вексель.. в лизинг? очень забавно...
Вообще суды рассматриваеют такой "заем векселем" как два договора купли-продажи. Тебе не проканает, т.к. УСНО и 6% с оборота от векселя платить не годится.
Про ДУ. Вообще ДУ ценными бумагами деятельность лицензируемая... Правда в отношении эмиссионных ценных бумаг.
В отношении неэмиссионных возникает вопрос: этого делать нельзя или можно, но это не относится к профдеятельности на РЦБ.
Я склоняюсь ко второму варианту.
Предположим вексель взять в ДУ можно...
Что делали с деньгами от погашения?

[ЛО]

Что делали с деньгами от погашения?

Только не смейтесь. Выдали займ физ.лицу....

[Денис В.]

Да какой уж тут смех... Надеюсь, заем можно от той организации оформить? типа одновременно с этим:
Статья 1024. Прекращение договора доверительного управления имуществом
3. При прекращении договора доверительного управления имущество, находящееся в доверительном управлении, передается учредителю управления, если договором не предусмотрено иное.

[ЛО]

Надеюсь, заем можно от той организации оформить?

Можно все. Изначально так и собирались. Извините за тупость, не поняла где мне в моем случае ст1024 применять?

[Денис В.]

Берете вексель Сбера от учредителя управления. Учредитель управления делает заем с физиком. После чего договор ДУ прекращается, а деньги, полученные от погашения векселя передаются либо учредителю управления либо иному лицу, если это предусмотрено договором.. Например физику.

[ЛО]

То есть все-таки можно получить вексесь в ДУ?
А какие здесь могут возникнуть подводные камни в плане налогообложения?
Если вексель получен в ДУ, право собственности на него осталось у УУ, правильно? Но поуправлять мы им не успели, так как договор прекратился и денежки, полученные по векселю перечисляются физлицу ( у которого договор займа не с нами, а с УУ?).

[Денис В.]

То есть все-таки можно получить вексесь в ДУ?

имхо да!

А какие здесь могут возникнуть подводные камни в плане налогообложения?

ст. 346,14
3. Налогоплательщики, являющиеся участниками договора простого товарищества (договора о совместной деятельности) или договора доверительного управления имуществом, применяют в качестве объекта налогообложения доходы, уменьшенные на величину расходов.
(п. 3 введен Федеральным законом от 21.07.2005 N 101-ФЗ)

Умом я понимаю, что это лишь в отношении учредителя управления.. но написано так криво......

Если вексель получен в ДУ, право собственности на него осталось у УУ, правильно? Но поуправлять мы им не успели, так как договор прекратился и денежки, полученные по векселю перечисляются физлицу ( у которого договор займа не с нами, а с УУ?).

Да, ПС так и осталось.
почему не успели? успели.. погасили

[ЛО]

Может стоит написать в договоре доверительного управления про вознаграждение ДУ, допустиь 1000р. И начислить на него 6%? Чтобы совсем красиво было?

[Денис В.]

Это нужно будет, разумеется... правда вознаграждение управляющего взимается за счет доходов от ДУ

Но мне не нравится фраза, которую же сам зацитировал... пытаюсь риски оценить.

[ЛО]

вознаграждение управляющего взимается за счет доходов от ДУ

А в договре можно предусмотреть, что это каким-нибудь другим образом происходит?

пытаюсь риски оценить.

поделитесь?
Спасибо.

[Денис В.]

А в договре можно предусмотреть, что это каким-нибудь другим образом происходит?

Как сами считаете?
Статья 1023. Вознаграждение доверительному управляющему

Доверительный управляющий имеет право на вознаграждение, предусмотренное договором доверительного управления имуществом, а также на возмещение необходимых расходов, произведенных им при доверительном управлении имуществом, за счет доходов от использования этого имущества

поделитесь?

постараюсь))

[ЛО]

Как сами считаете?

В том-то и дело, что никак пока не считаю. Вот как правильно понимать положения этой статьи? То есть договор ДУ определяет вознаграждение, но не устанавливает порядок его выплаты? Следует исключительно удерживать данное вознаграждение?

постараюсь))

Спасибо ограмное за внимание к моей проблеме.

[МАВ]

Можно принять вексель в ДУ не по номиналу, а с дисконтом, погасить по номиналу, дисконт - доход. Вознаграждение не обязательно удерживать из доходов, можно счет выставить на УУ, который он отдельно оплатит.
А вы безналом деньги в займ передовали? и в назначении написали договор займа? (просто по ГК операции займа в рамках ДУ запрещены)

[Денис В.]

МАВ, я говорил, что в заем давать деньги не как операцию доверительного управления, а как способ возврата имущества учредителю управления или иному, указанному им лицу

[МАВ]

Тогда понятно. Обзавестись бы еще письмом/поручением от УУ на вывод средств такому-то физику с таким-то назначением, тогда уж точно всё тип-топ.

[ЛО]

А вы безналом деньги в займ передовали? и в назначении написали договор займа? (просто по ГК операции займа в рамках ДУ запрещены)

Да.

что в заем давать деньги не как операцию доверительного управления, а как способ возврата имущества учредителю управления или иному, указанному им лицу

Договор займа в этом случае должен быть между УУ и физиком, да?

Обзавестись бы еще письмом/поручением от УУ на вывод средств такому-то физику с таким-то назначением, тогда уж точно всё тип-топ.

Это легко.

Спасибо всем!

[МАВ]

Договор займа в этом случае должен быть между УУ и физиком, да?

Да, и письмо на вывод средств из ДУ с вашим назначением.
Еще несколько моментов, в т.ч. для подстраховки:
1. Вам понадобятся 2 акта приема-передачи в ДУ с УУ. Один на вексель с указанием балансовой цены, которая проходила в учете УУ (если он конечно ведет учет), другой на возврат денег из ДУ, не смотря на то, что возвращали не УУ, а физику.
2. С разницы между балансовой ценой и суммой погашения я бы взял комиссию, комиссия также прописывается в договоре. Чтобы у вас был экономический интерес.
3. Еще придется сделать отчет УУ произвольной формы (хотя это обязанность проф.участников, вам не обязательно), отчет один себе оставить с отметкой УУ о том, что он согласен со всеми операциями, возражений не имеет, форма отчета установливается договором ДУ.
4. На ближайшую отчетную дату после этих операций я бы сделал для УУ пустой баланс. Вы же помните, что нужно вести всё это имущество обособленно от Вашего.

[SVera]

А может быть, лучше для проведения этой операции заключить агентский договор, согласно которому вы в интересах принципала совершите сделку по продаже векселя. Доверительное управление сложнее в плане учета. МАВ прав, что необходимо обособленно учитывать это имущество, кроме того, для ДУ необходим отдельный расчетный счет, и еще очень сильные сомнения по поводу положений п. 3 ст. 346.14, о которых упоминал Денис. А для совершения сделки по агентскому договору также не требуется лицензии. Что вы думаете по поводу такого варианта?

[Денис В.]

Вера, ты умница... я так правда некоторым давал советы по обходу 170-й статьи.. но и тут весьма и весьма сгодится.

[SVera]

Денис, ты меня перехвалишь

[Денис В.]

нет, правда ларчик просто открывался....

З.Ы. если не заморачиваться вопросом, относится ли посредничество в отношении неэмиссионных цб к брокериджу

[ЛО]

Т.О. договор ДУ отменяем, заключаем агентский договор? А как быть с тем, что как таковой операции по продаже векселя не было, его цинично погасили (если неправильно выразилась - поправтьте, плз), а вырученные деньги отдали физику?

Про отдельный баланс я знала, но так как с ДУ еще не сталкивалась, все теоретические знания из головы выветрились.

[Несси]

а почему займ векселем - нельзя?

[SVera]

Статья 807. Договор займа

1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.

Векселя таковыми не являются.

Для ЛО: ИМХО погасить вексель в рамках агентского договора вы тоже можете. ПОсле совершения сделки по поручению Принципала перечисляете денежные средства на счет физического лица, удержав свое вознаграждение.

[ЛО]

SVera, дело в том, что событие произошло, а моя задача придать этому событию приличный вид. Суть в том, что в один день получен вексель, погашен и денежка с р/с счета (вся) ушла физику. Мне же нужно это "обложить" бумажками, какими еще не знаю.

[Денис В.]

ЛО, акт приема-передачи векселя, агентский договор + отчет агента, договор займа.
По-моему все.

[ЛО]

Агентский договор на что? Что поручили? Или на что угодно, потом расторжение и перевод денег физику по договору займа физика с принципалом?

[SVera]

1. Заключаете договор, согласно которому вы в интересах принципала предъявляете вексель к погашению.
2. Составляете Акт приема-передачи векселя по этому договору (вам от принципала).
3. Предъявляете вексель к погашению, оформляете Акт предъявления векселя к платежу.
4. Оформляете поручение принципала на перечисление денежных средств, полученных за вексель, на счет третьего лица (физика, с которым принципалом заключен договор займа). В этом поручении принципал указывает реквизиты физика, а также в основании платежа просит указать информацию о том, что этот платеж по договору займа. В принципе вам все равно, какие взаимоотношения между принципалом и физиком, но лучше в платежке указать основание (лучше для получателя платежа-физика). Примерно следующее: "Перечисление ден.ср. по Агентскому договору. Оплата по договору займа за Принципала по поручению."
Наверное, так.

[Денис В.]

4. Оформляете поручение принципала

поручение может содержаться и в договоре.