Нет.Выдавая займ, мы передаем имущественное право в сумме займа?
Нет.Выдавая займ, мы передаем имущественное право в сумме займа?
Стремление наших законодателей доводить простую ситуацию до абсурда широко известно...
А стремление следовать на поводу у законодателей приводит еще к большему абсурду... Их-то стремление превратить НДС в фактический налог с продаж понятно, ну а мы-то что на это ведемся?Сообщение от Buh2
stas®, а что происходит с имущественным правом при передаче займа? Как оно тут участвует?
При займе передается имущество (деньги), а не имущественное право. Отличие займа от ссуды состоит в том, что имущество передается в собственность, а не во владение/пользование.
"Налогоплательщик имеет право не применять положения настоящего пункта к тем налоговым периодам, в которых доля совокупных расходов на производство товаров (работ, услуг), имущественных прав, операции по реализации которых не подлежат налогообложению, не превышает 5 процентов общей величины совокупных расходов на производство."
При выдаче займа практически нет расходов (одна банковская комиссия при получении наличных в банке). Поэтому можно не распределять НДС.
Чтобы все у нас было хорошо и нам за это ничего не было
Идея, конечно, хорошая. Но не смогут ли так придраться: скажут: "у вас два вида деятельности, обороты по одному - валовая выручка, по другому - сумма, выданная в долг. И общие расходы (сч. 26, 25 и 44.1.3) нужно распределять между ними пропорционально". А если их распределить - а там больше 5% получается - то .......
А основание для распределения общих расходов у нас какое?
Чтобы все у нас было хорошо и нам за это ничего не было
раздельный учет. Правда, учетной политикой можно базой распределения выбрать не оборот, а численность.
Но вот у меня и так раздельный учет есть, и без займов. Там я относительно валовой выручки распределяю. И базу для распределения нужно одну выбрать между всеми видами деятельности, что я уже сделала.
А не думали о том, что только в рамках главы 21 выдачу займа рассматривать как оборот, а для бухгалтерского учета только получение процентов является доходом?
Вот если бы главы 21 не было, распределяли бы расходы или нет на сумму займа и другую выручку?
Чтобы все у нас было хорошо и нам за это ничего не было
я бы пищала и визжала бы от счастья, если бы эту главу бы выбросили. Как и половина всего населения страны....
а в целях налога на прибыль распределять расходы между видами деятельности, которые облагаются одной и той же ставкой - зачем? а больше ни для каких налогов не надо.
Не буду спорить. Но недавно я был на семинаре, где обсуждался этот вопрос. Лектор прямо указала, что теперь выданный займ (процентный или нет - не важно) - необлагаемый оборот по НДС, а следовательно - раздельный учет и распределение "входного" НДС.
Зачем то же вводили изменения в ст. 149 НК РФ?
А вообще, пусть каждый решает сам, как ему поступать в данной ситуации.
Это уже не вопрос. Сомнения остались, можно ли пренебрь раздельным учетом, если сумма расходов по необлагаемому обороту менее 5 %, а конктретнее, как эти 5 % правильно определить.
Чтобы все у нас было хорошо и нам за это ничего не было
Где это написано в НК?распределение "входного" НДС.
а у меня еще вопрос... не могу определиться. Только кажется решила вести этот раздельный учет - тут stas® влез с высказываниями и я опять не уверена....
Вот что удалось обнаружить на эту тему:
"Финансовые и бухгалтерские консультации", 2006, N 3
РАЗДЕЛЬНЫЙ УЧЕТ: ПОРЯДОК ПРИНЯТИЯ К ВЫЧЕТУ НДС
(Окончание. Начало см. "Финансовые и бухгалтерские консультации", 2006, N 2)
Предоставление займа
Организации нередко выдают денежные средства по договору займа сотрудникам или другой организации. Нужно ли в этом случае вести раздельный учет? Представители Минфина России и ФНС России считают, что нужно, и вот почему.
Согласно пп. 15 п. 3 ст. 149 НК РФ (в редакции, действовавшей в 2005 г.) оказание финансовых услуг по предоставлению займа в денежной форме подлежало освобождению от обложения НДС. Налогоплательщик обязан вести раздельный учет операций, подлежащих и не подлежащих налогообложению (освобождаемых от обложения НДС) (п. 4 ст. 149 НК РФ). Исключений для операций по оказанию финансовых услуг по предоставлению займа в денежной форме данным пунктом не предусмотрено.
В Налоговом кодексе РФ не указано, как определять сумму выручки от реализации финансовых услуг по предоставлению займа в денежной форме, однако в многочисленных разъяснениях налоговых органов указывается, что такой выручкой признаются доходы (проценты), полученные заимодавцем в соответствии с договором займа.
Закон N 119-ФЗ <1> внес изменения в пп. 15 п. 3 ст. 149 НК РФ. С 2006 г. эта норма изложена в следующей редакции: "Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) на территории Российской Федерации... операции по предоставлению займов в денежной форме, а также оказание финансовых услуг по предоставлению займов в денежной форме (выделено автором. - Прим. ред.)".
--------------------------------
<1> Федеральный закон от 22 июля 2005 г. N 119-ФЗ "О внесении изменений в главу 21 части второй Налогового кодекса Российской Федерации и о признании утратившими силу отдельных положений актов законодательства Российской Федерации о налогах и сборах".
По мнению автора, для налогоплательщиков, не являющихся банками либо кредитными организациями, внесенные поправки ничего не изменили. Они скорее всего связаны с тем, что понятия "операция" и "услуга" в банковской деятельности разделены. Так, ст. 5 Федерального закона от 2 декабря 1990 г. N 395-1 "О банках и банковской деятельности" установлен перечень банковских операций, которые вправе вести кредитные организации. В той же статье указано, что кредитные организации также вправе проводить ряд сделок, которые трактуются как услуги. Например, в настоящее время широко распространен вариант, когда банк предоставляет кредит и одновременно оказывает услуги по ведению счета заемщика.
Таким образом, и в 2005 г., и в 2006 г. в расходы по оказанию финансовых услуг по предоставлению займа его сумма не включается, так как в соответствии с п. 1 ст. 807 ГК РФ заем предоставляется на возвратной основе.
К сожалению здесь опять приводится мнение автора, а это скорее всего означает, что четкой официальной позиции по этому вопросу пока нет. Остается ждать...
Последний раз редактировалось Buh2; 16.05.2006 в 17:11.
А вот еще кое-что, поконкретнее:
"Учет. Налоги. Право", 2006, N 5
ЗАЙМЫ И НДС, НЕ ПОДЛЕЖАЩИЙ ВЫЧЕТУ
Когда налогоплательщик одновременно ведет деятельность как облагаемую, так и не облагаемую НДС, возникает обязанность делить входной налог. Но действует ли это правило, если необлагаемые операции заключаются в предоставлении займов?
Операции по предоставлению займов в денежной форме, а также оказание финансовых услуг по предоставлению займа в денежной форме не облагаются НДС (пп. 15 п. 3 ст. 149 НК РФ). Но на практике в большинстве случаев налогоплательщики кроме выдачи займов ведут и другую деятельность. И если эта "другая деятельность" облагается НДС, то возникает необходимость вести раздельный учет операций (п. 4 ст. 149 НК РФ). Такой учет нужен из-за того, что при наличии необлагаемых операций организация не может поставить к вычету приходящийся на них входной НДС. Необходимость ведения раздельного учета подтверждает и арбитражная практика (Постановления Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа от 07.12.2004 по делу N А05-6065/04-20, от 31.03.2004 по делу N А42-3992/02-22). Тем не менее при предоставлении займов делить НДС нужно не всегда. В частности, такой учет не нужен при предоставлении беспроцентных займов.
Проценты - это плата
Как мы уже сказали, отдельный учет облагаемых и необлагаемых операций нужен, чтобы определить пропорцию, в которой будет приниматься к вычету входной НДС. Эта пропорция, согласно ст. 170 НК РФ, рассчитывается следующим образом. Стоимость отгруженных товаров (выполненных работ, оказанных услуг) определенной категории (реализация которых влияет либо не влияет на НДС) соотносят с общей стоимостью товаров (работ, услуг), отгруженных за этот налоговый период.
Соответственно, при предоставлении займов плательщику, чтобы рассчитать долю необлагаемой продукции, надо определить стоимость финансовой услуги по выдаче займа. Стоимостью же займа, на наш взгляд, как раз и будут проценты, начисляемые за пользование заемными средствами. Соответственно, по беспроцентным займам стоимость отгруженных (оказанных) услуг равна нулю. А это значит, что такие операции фактически не будут участвовать в расчете пропорции. То есть отдельный учет по ним не обязателен.
Заметим, что учитывать при расчете пропорции, необходимой для правильного вычета НДС, саму сумму займа не надо. Дело в том, что она никак не связана со стоимостью отгруженных (оказанных) услуг и не является объектом обложения НДС (пп. 1 п. 2 ст. 146, пп. 1 п. 3 ст. 39 НК РФ).
Рефинансирование не показатель
Когда все займы, выданные организацией, являются беспроцентными, возникает еще одна проблема: не могут ли налоговые органы для расчета пропорции применить условную величину процентов, например ставку рефинансирования. Ведь эта ставка, по сути, отражает рыночную стоимость услуги по предоставлению денежных средств - именно под такой процент Центральный банк кредитует банковский сектор.
На наш взгляд, применить ставку рефинансирования в данном случае нельзя. Так, ст. 40 НК РФ в рассматриваемой ситуации неприменима. Ведь по результатам контроля за уровнем цен инспекция имеет право только доначислить налог, рассчитанный исходя из рыночной стоимости товара, работы или услуги. Но в случае с займом это невозможно, так как операции по оказанию финансовых услуг по предоставлению займов от НДС освобождаются. То есть, даже если признать заем процентным, никакого доначисления налога по данной операции быть не может.
Применить же правила ст. 40 НК РФ для других целей можно только в тех случаях, когда об этом прямо говорится в НК РФ. Но при определении стоимости реализации услуг по предоставлению беспроцентных займов для целей деления входного НДС Налоговый кодекс такой возможности не предусматривает. Значит, использовать прописанный в ст. 40 НК РФ порядок в данном случае нельзя.
Подтверждает правильность такого подхода и судебная практика. Так, Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа неоднократно отмечал, что ставка рефинансирования ни в коей мере не может служить показателем рыночного уровня цен на оказание финансовых услуг по предоставлению займов в денежной форме (Постановления от 29.12.2004 по делу N Ф04-9146/2004(7435-А45-14) и от 15.06.2001 по делу N Ф04/3266-464/А75-2004).
Нет объекта - нет базы
Заметим, что иногда налоговые органы пытаются применить к безвозмездным займам порядок, прописанный в п. 2 ст. 154 НК РФ. Эта статья как раз разрешает использовать правила ст. 40 НК РФ для целей НДС. Но и такие действия инспекторов неправомерны. Дело в том, что предназначение п. 2 ст. 154 НК РФ - определение налоговой базы по операциям реализации товаров (работ, услуг) на безвозмездной основе. Но налоговая база определяется только по тем объектам, которые подлежат налогообложению (п. 1 ст. 54 НК РФ). А в данном случае облагаемого объекта нет, ведь, как мы помним, операции по оказанию финансовых услуг по предоставлению денежных займов освобождены от НДС. Таким образом, в рассматриваемой ситуации ст. 154 НК РФ неприменима.
А.Филимонов
Налоговый адвокат
Подписано в печать
03.02.2006
Исходя из изложенного выше, выходит, что сумму самого займа при расчете пропорции учитывать не нужно.
Получается, что stas® был прав, чему я, честно говоря, очень рад!
Ну, наконец-то...Получается, что stas® был прав, чему я, честно говоря, очень рад!
Я тоже рада, что хоть что-то выяснилось. Но выходит все-таки, что сумму процентов начисленных все равно надо будет учитывать при распределении НДС входного. Ну да ладно, это не так страшно, как сначала напугали....Исходя из изложенного выше, выходит, что сумму самого займа при расчете пропорции учитывать не нужно.
Получается, что stas® был прав, чему я, честно говоря, очень рад!
Buh2, а что вы говорили про семинар?! Выходит, там неверно консультировали?
В этом случае нужно.
Ну во-первых, ложку дегтя в бочку меда добавить можно. Если Вы обратили внимание, то во всех этих статьях приводится мнение авторов статьи. Совпадет ли в конечном итоге это мнение с официальным - неизвестно. По крайне мере разъяснений Минфина по этому вопросу я не встречал.
По-поводу семинара. Действительно на семинаре обращали внимание на этот вопрос. Правда семинар проходил в начале года. Что касается правильно или неправильно консультировали, то не могу четко ответить на этот вопрос. У лектора было такое мнение - у авторов статьи оно другое. Какое мнение в итоге будет у Минфина - не знаю. Поживем - увидим.
Кстати, хотелось бы продолжить эту тему. Вопрос в следующем. В конце месяца банк начисляет нам проценты на остаток по счету. Вопрос: является ли эта операция основанием вести раздельный учет и соответственно делить "входной" НДС? Кто что думает по этому поводу?
Может быть, лучше читать НК?Какое мнение в итоге будет у Минфина - не знаю.
С этим не спорю. К сожалению в НК не прописано все четко, что позволяет толковать его нормы по-разному. Взять эту же ситуацию. В ст. 149 прописано про займ. Я же не Нострадамус и не могу догадаться, что это меня не касается. Написано выданные займы - я и читаю - выданные займы. Про то, к каким организациям это относится не написано ничего.Может быть, лучше читать НК?
А раз прописано в ст. 149 и у меня есть эта операция - значит я обязан вести раздельный учет. Кстати, тоже непонятная ситуация: раздельный учет вести нужно, а "входной" НДС делить не нужно. Зачем тогда вести раздельный учет? Поэтому и ждем разъяснений.
Совершенно верно. Именно это и написано. И разъяснений, чтобы это прочесть в НК, не требуется."входной" НДС делить не нужно.
Зачем тогда вести раздельный учет?
Вести раздельный учет надо.
....
В случае, если налогоплательщиком осуществляются операции, подлежащие налогообложению, и операции, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогообложения) в соответствии с положениями настоящей статьи, налогоплательщик обязан вести раздельный учет таких операций.
Понятно, что надо. Вопрос зачем?
хммм... Законы не обсуждаются, а тупо выполняютсяВопрос зачем?
если я правильно понимаю, тупо вести раздельный учет в данном случае нет смысла, т.к. база по налогу не занижается, и ответственности за неведение раздельного учета не предусмотрено....
Однако статья 149 обязывает это делать. Вот я и опасаюсь, что появятся разъяснения, что раз нужно вести раздельный учет, то и делить "входной" НДС тоже. И хоть это прямо и не прописано в ст. 170, думаю наших законодателей это не смутит. И не такое еще бывало!
P.S. Кстати, ответственность за неведение раздельного учета существует.
Последний раз редактировалось Buh2; 17.05.2006 в 15:22.
Ответственность
При отсутствии у налогоплательщика раздельного учета сумма налога по приобретенным товарам (работам, услугам), в том числе основным средствам и нематериальным активам, имущественным правам, вычету не подлежит и в расходы, принимаемые к вычету при исчислении налога на прибыль организаций (налога на доходы физических лиц), не включается.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
