Зачем списывать разницу между фактич. стоимостью приобретения и номинальной по ценбум

[ПоднимательПингвинов]

в бух .учете есть выбор - либо доводить покупную стоимость ценной бумаги (фактических затрат на ее приобретение) до номинальной стоимости , либо не доводить.

Вопрос: а ЗАЧЕМ люди (читаю тут в одной уч. политике) прописывают, что "разницу меду номиналом и покупной ценой списывать с доходов, либо расходов будущих периодов на финансовый результат в момент реализации или погашения ценной бумаги..."

Ума не приложу - ЗАЧЕМ в бух. учете делать дополнительные проводки, когда так просто - принять к учету по первоначальной стоимости (по величине фактических затрат) и спать спокойно.......????




Я себе отразила в уч. политике так:
"По долговым ценным бумагам, по которым не определяется текущая рыночная стоимость, разницу между суммой фактических затрат на приобретение и номинальной стоимостью в течение срока их обращения на финансовые результаты не относить. (п.44 Положения, утвержденного Приказом Минфина № 34н от 29.07.1998 г., п. 22 ПБУ 19/02)"

и сижу-думаю. У меня такая красота =) но люди же тоже ЗАЧЕМ-то сделали наоборот......Где логика?
Просмотрела НК - там тоже никакой выгоды от учета цен. бумаг по номиналу - все равно вычитает ВСЕ расходы, связанные с приобретением.........

Что думаете?

[Елена7]

Потому что в НУ все равно это делать надо (по векселям точно)

[Денис В.]

Ума не приложу - ЗАЧЕМ в бух. учете делать дополнительные проводки, когда так просто - принять к учету по первоначальной стоимости (по величине фактических затрат) и спать спокойно.......????

Вопрос то методологический... в отражении на РБП или ДБП как в ожидании доходов или расходов, которые точно будут...
СВязь с НУ искать имхо смысла нет, т.к. по рыночным бумагам, например, учетная стоимость в БУ и НУ всегда будет разной.

[ПоднимательПингвинов]

п. 7) ст. 272 НК РФ: дата реализации или иного выбытия ценных бумаг - по расходам, связанным с приобретением ценных бумаг, включая их стоимость;

ст. 280 п. 1
Расходы при реализации (или ином выбытии) ценных бумаг, в том числе инвестиционных паев паевого инвестиционного фонда, определяются исходя из цены приобретения ценной бумаги (включая расходы на ее приобретение), затрат на ее реализацию, размера скидок с расчетной стоимости инвестиционных паев, суммы накопленного процентного (купонного) дохода, уплаченной налогоплательщиком продавцу ценной бумаги. При этом в расход не включаются суммы накопленного процентного (купонного) дохода, ранее учтенные при налогообложении.
(в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 57-ФЗ)


то же самое есть и абз.3 ст. 329
При реализации ценных бумаг расходом признается цена приобретения реализованных ценных бумаг, рассчитанная с учетом установленного налогоплательщиком метода учета ценных бумаг (ФИФО, ЛИФО, по стоимости единицы).


Поэтому ПОЧЕМУ это нужно (и по векселям в первую очередь) в НАЛОГОВОМ учете доводить их стоимость до номинальной........не понятно.
Я не нашла. Подскажите, где это есть?..

[ПоднимательПингвинов]

Вопрос то методологический... в отражении на РБП или ДБП как в ожидании доходов или расходов, которые точно будут...
СВязь с НУ искать имхо смысла нет, т.к. по рыночным бумагам, например, учетная стоимость в БУ и НУ всегда будет разной.

Денис, как Вы считаете, грамонтным будет такой подход?:

я РБП и ДБП использовать не хочу - т.к. иногда нельзя ТОЧНО установить, когда вексель будет предъявлен. Поэтому не хочу с этим мучаться.

Я предполагаю просто - начислять на отчетную дату положенные нам проценты, исходя из условий, оговоренных в данной ценной бумаге. Скажем, проводки:

Д 76.3. /причитающийся %% К 91.1.

[Елена7]

Ст. 250 п.6

[ПоднимательПингвинов]

Потому что в НУ все равно это делать надо (по векселям точно)

Елена7, так этот пункт (п. 6 ст. 250) говорит о том, что мы должны признать причитающиеся к получению/уплате проценты в качестве внереализационных доходов/расходов на отчетную дату

и совершенно не имеет отношения к ИЗМЕНЕНИЮ стоимости долговой ценной бумаги, по который мы приняли ее к учету....

Почему Вы решили, что данный подпункт говорит о "доведении стоимости до номинальной?"

[Денис В.]

я РБП и ДБП использовать не хочу - т.к. иногда нельзя ТОЧНО установить, когда вексель будет предъявлен. Поэтому не хочу с этим мучаться.

весьма логичная позиция...

Почему Вы решили, что данный подпункт говорит о "доведении стоимости до номинальной?"

ну в нормальных условиях дисконт к концу срока векселя доведет учетную стоимость до номинала... так наверное имели в виду...
Хотя еще эта дурацкая практика про срок начисления дисконта из расчета даты по векселю + 1 год...

[Елена7]

Почему Вы решили, что данный подпункт говорит о "доведении стоимости до номинальной?"

Если у бумаги останется до погашения, то к моменту погашения она будет доведена до номинала. Хотя в НУ это не отражается, но фактически это будет так.

[ПоднимательПингвинов]

есть еще процентные векселя, которые могут быть куплены дороже номинала, а потом списывать их стоимость по данному правилу....

Не, нелогично получается. Данная норма не учитывает всей вариативности расчетов долговыми бумагами.

спасибо за участие в дискуссии

[Денис В.]

Если у бумаги останется до погашения, то к моменту погашения она будет доведена до номинала. Хотя в НУ это не отражается, но фактически это будет так.

хех.. это видели?
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 14 марта 2005 года Дело N А56-23225/04

Налоговая инспекция ссылается на Методические рекомендации по применению главы 25 "Налог на прибыль организаций" части второй Налогового кодекса Российской Федерации, утвержденные Приказом Министерства Российской Федерации по налогам и сборам от 20.12.02 N БГ-3-02/729 (далее - Методические рекомендации), в соответствии с которыми по дисконтным векселям со сроком "по предъявлении, но не ранее" расход (дисконт) в виде процента определяется с даты составления векселя. Для начисления дисконта по векселям с оговоркой "по предъявлении, но не ранее" в качестве срока обращения, исходя из которого определяется дисконт на конец отчетного периода, используется предполагаемый срок обращения векселя, определяемый в соответствии с вексельным законодательством (365 (366) дней плюс срок от даты составления векселя до минимальной даты предъявления векселя к платежу).
В связи с этим налоговая инспекция произвела следующий расчет: 78260 рублей (сумма дисконта): 548 дней (365 дней + 183 дня с 20.08.03 по 20.02.04) х 42 дня (с 20.08.03 по 30.09.03), получив тем самым на конец отчетного периода сумму 5998 рублей.
В материалах дела отсутствуют пояснения Общества о том, каким образом оно производило расчет, определив на конец отчетного периода сумму расхода 17391 рубль.
Вместе с тем позиция Общества, поддержанная судом первой инстанции, заключается в следующем: поскольку подпунктом 2 пункта 1 статьи 265 Налогового кодекса Российской Федерации не установлено, каким образом заранее определить доходность векселя с датой платежа "по предъявлении, но не ранее" и фактическое время пользования заемными средствами, то, применяя положения пункта 7 статьи 3 Налогового кодекса Российской Федерации, можно сделать вывод, что "под фактическим временем пользования заемными средствами можно считать дату "не ранее".
Из этого следует, что Общество производило следующий расчет: 78260 рублей (сумма дисконта): 183 дня (с 20.08.03 по 20.02.04) х 42 дня (с 20.08.03 по 30.09.03).
Однако такая позиция не соответствует ни нормам налогового законодательства, ни нормам гражданского законодательства.
Поскольку подпунктом 2 пункта 1 статьи 265 Налогового кодекса Российской Федерации установлено, что "расходом признается только сумма процентов, начисленных за фактическое время пользования заемными средствами (фактическое время нахождения указанных ценных бумаг у третьих лиц) и доходности, установленной эмитентом (ссудодателем)", то в условиях, когда невозможно определить соотношения фактического времени и доходности до погашения займа, данный пункт применить невозможно.
Однако поскольку Методическими рекомендациями предусмотрена возможность отнесения на расходы по окончанию отчетного периода суммы дисконта в виде процента, то следует признать, что расчет, приведенный в Методических рекомендациях, не противоречит нормам Налогового кодекса Российской Федерации, а разъясняет их в интересах налогоплательщиков.
Согласно пункту 7 статьи 3 Налогового кодекса Российской Федерации все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика (плательщика сборов).
В данном случае не имеют места ни неустранимые сомнения, ни противоречия или неясности актов законодательства, следовательно, ссылка Общества и суда первой инстанции на этот пункт неправомерна.
Следовательно, налоговая инспекция правомерно доначислила Обществу налог на прибыль.

[AidanPryde]

Что-то не понял, каким образом расходы правильно признать
Методы - не действуют ведь..

[Елена7]

Денис, а в чем проблема? Что фин. вложения, что выданные векселя (займы) у меня все "по предъявлении, но не ранее". Да я не знаю когда мне этот вексель предъявят и поэтому дисконт считаю "плюс 365" дней.
Но я не знаю когда предъявят не потому что "365 дней" есть, а потому что такова ситуация на рынке. В чем неправильность тогда применения этих 365 дней?

[Денис В.]

Денис, а в чем проблема? Что фин. вложения, что выданные векселя (займы) у меня все "по предъявлении, но не ранее". Да я не знаю когда мне этот вексель предъявят и поэтому дисконт считаю "плюс 365" дней.
Но я не знаю когда предъявят не потому что "365 дней" есть, а потому что такова ситуация на рынке. В чем неправильность тогда применения этих 365 дней?

тогда как это увязать с тем что вы сказали?

Если у бумаги останется до погашения, то к моменту погашения она будет доведена до номинала.

получается не к моменту погашения а к этому моменту плюс год...

Методы - не действуют ведь..

А у них никогда не было силы НПА... это лишь способ трактовки НК, который в этом отношении кстати, не поменялся особо.

[Елена7]

тогда как это увязать с тем что вы сказали?

получается не к моменту погашения а к этому моменту плюс год...

Но дата погашения - это любая дата из 365 дней.

[Денис В.]

Верно... но когда еще срок по векселю не наступил, какой кусочек будете начислять, приближая учетную стоимость к номиналу?

[МАВ]

Опять в ФАС проходят эти 365 дней.
Вы хоть чисто экономически согласны, что это неправильно, нелогично?
Если у меня чужой дисконтный вексель, то гасить я его буду в дату не ранее, нет смысла его дальше держать. Также и мне будут предъявлять векселя. Я могу понять это +365, если вексель процентный, но там и разницы нет как начислять, ставка все равно не меняется.

[Денис В.]

МАВ, нелогично, согласен..

[Денис В.]

у меня вопрос в другом: это начисление дисконта в обе стороны работает? то есть и для расходов и для доходов?

[Елена7]

Верно... но когда еще срок по векселю не наступил, какой кусочек будете начислять, приближая учетную стоимость к номиналу?

Тогда я чего-то не понимаю, что значит какую?
Есть вексель. Номинал - 1000. Купила за 900. Если срок - про предъявлении, но не ранее 31.12.06, а составлен от сегодня, то кол-во дней с 13.06.06 по 31.12.06 г. плюс 365 дней. Если предъявят 31.12.06, то проверю на 13,2 % (хотя в практике завышений нет).

Наверное 80 % векселей на рынке с датой "предъявление, но не ранее".
По приобритенным векселям я тоже так считаю (хотя, помоему, вся арбитражка вокруг расходов). Если кто-то знает случаи про доходы, плиз, поделитесь

[Денис В.]

Есть вексель. Номинал - 1000. Купила за 900. Если срок - про предъявлении, но не ранее 31.12.06, а составлен от сегодня, то кол-во дней с 13.06.06 по 31.12.06 г. плюс 365 дней. Если предъявят 31.12.06, то проверю на 13,2 % (хотя в практике завышений нет).

ну тогда если 31.12 не предъявят, то первоначальная стоимость плюс начисленный дисконт не дадут номинала векселя....

[ПоднимательПингвинов]

у меня вопрос в другом: это начисление дисконта в обе стороны работает? то есть и для расходов и для доходов?

Вы имеете ввиду, надо ли в бух учете начислять %% по причитающимся доходам на конец отчетного периода или что?

(если знаете ответ на этот вопрос, а имели ввиду другое - то поделитесь, плиз))

У меня налоговый юрист (он и в бух. учете соображает) взял уч. политику на проверку на предмет судебных рисков.
Если какие КОНКРЕТНО вопросы есть - с точной формулировкой - еще не поздно отдать ему вдогонку......

Правда проверяет тока УП для бух. учета пока ))

[МАВ]

Д

[МАВ]

Арбитражки про начисление доходов не видел.
На собственных векселях не пишу "по пред...не ранее" (на всякий случай).
А после п.19 Поставновления 33/14 все начисляю правильно/логично: больше доходы и расходы.

[Денис В.]

Вы имеете ввиду, надо ли в бух учете начислять %% по причитающимся доходам на конец отчетного периода или что?

нет, я имел в виду именно НУ.

МАВ, если делать векселя с дозодом, то имхо лучше ставить %%, а не размещать с дисконтом: ВАСя налоговиков по процентам чУдно побрил...

[МАВ]

МАВ, если делать векселя с дозодом, то имхо лучше ставить %%, а не размещать с дисконтом: ВАСя налоговиков по процентам чУдно побрил...

Согласен, я так и делаю, только воздерживаюсь от фразы "по предъявлении, но не ранее" из-за этого дебильного п.19 Постановления 33/14. Хотя и была арбитражка, где поддержали позицию начисления процентов с даты составления, а не сдаты "не ранее...", как написано в 33/14.

[Nibelunga]

Так скажите мне пожалуйста, подводя итог Вашей умной-умной дискуссии: действует на данный момент Постановление от 14.05.06 г., т.е. прибавляем ли мы 365 дней для расчета дисконтного дохода по векселю на конец отчетного периода или не прибавляем, а считаем по дате "...не ранее"? А?

[Денис В.]

Я бы не прибавлял 365... с начала года изменилась немного расчетная цена по некотируемым бумагам... и чтобы расчетная цена "била" с дисконтным доходом, 365 не прибавляется.

[ПоднимательПингвинов]

так подождите, мы же наоборот, пришли к выводу, что к сроку предъявления векселя надо прибавлять 365 дней - и решения суда здесь приводились...

Денис, что Вы имеете ввиду под изменением расчетной цены?
объяснитесь

[Nibelunga]

Ага! А я тут письмишко нашла одно: письмо Минфина РФ от 18.05.06 г. №03-03-04/2/143. Пишут, что надо прибавлять 365 дней. Письмо вроде свеженькое, что делать то будем?