Всем, кого интересуют коммунальные услуги!

[Снежная Королева]

23 мая 2006 года Постановлением Правительства РФ № 307 были утверждены новые «Правила предоставление коммунальных услуг гражданам». С моей точки зрения это переворот в сфере ЖКХ. Разработаны в соответствии со статьей 157 ЖК РФ.
1. Ответственность за качество и бесперебойную подачу коммунальных услуг (КУ) несет теперь непосредственно управляющая организация (не ресурсоснабжающая, которая эти услуги производит).
2. Управляющая организация (а это может быть ЖК, ЖСК, ТСЖ, ДЭЗ, ЖКО, ЖРУ, частная упр. компания или ЧП) непосредственно предоставляет услуги населению.
3. Плата за КУ вносится на основании платежных документов. Предъявлены требования к реквизитам этих документов.
4. Перерасчет за КУ осуществляется при отсутствии человека свыше 5 дней. Дан перечень документов, подтверждающих отсутствие.
5. Плата за отопление (при отсутствии приборов учета) в течение года рассчитывается по норме потребления Гкал на 1 кв. метр, а раз в год корректируется на сумму фактического потребления согласно счетам, выставленным ресурсоснабжающей организацией, которая считает сумму, потраченную на отопление расчетным путем в порядке, установленном законодательством РФ.
6. При наличии общедомового прибора учета на отопление начисление производится по среднему фактическому показателю предыдущего года и 1 раз в год корректируется на фактическое потребление.
7. При отсутствии индивидуальных и общедомового счетчиков на остальные КУ размер платы определяется по нормативу потребления на человека (!). При этом ресурсоснабжающая организация выставляет счета как в п. 5, а 1 раз в квартал делается корректировка. Разница компенсируется с кв. метра (!).
8. При наличии только общедомового прибора учета размер платы берется согласно это показаниям.
9. При наличии общедомового прибора учета и в некоторых жилых помещениях индивидуальных приборов размер платы определяется: для тех у кого нет счетчиков – по нормам потребления, а у кого есть счетчики – по счетчику + разница (как положительная, так и отрицательная) между показаниями общедомового прибора и суммой индивидуальных приборов и норм потребления без счетчиков.
10. Данные Правила обязательны для исполнения организациями всех форм собственности.

[Lisaya]

Я б конечно,каждый месяц пересчитывала,вернее начисляла по счетчикам, а то едунда получается

[Из далека]

Пока потребитель дойдёт до РКЦ или до банка с показаниями счётчика проходит время.

[Lisaya]

Из далека, а расскажите мне,как у жильца могут оказаться на руках данные домового счетчика? Вообще-то это постановление касаемо управляющей компании или ТСЖ,речь идет вовсе не о квартирных счетчиках

[Из далека]

А пункт 16?

[Снежная Королева]

В нашем городе п. 16 давно уже поставлен на поток. Когда оплачивая квитанцию за прерыдущий месяц ты пишешь показания своих счетчиков за текущий месяц в этой квитанции. И согласно этим показаниям и идут начисления.

[*Юлька*]

А у нас счетчик находится в квартире, сколько захотим, столько и будет! Юлька

[Lisaya]

Ребятки, это постановление про подомовые счетчики, а не квартирные

[Стопченко]

Помогите разобраться:

Меня волнуют вопросы пересчета

Перерасчет за КУ осуществляется при отсутствии человека свыше 5 дней

Насколько я поняла по формуле, плата за КУ рассчитывается (при наличии домовых счетчиков) как
Показания по счетчику * Тариф * кол-во человек в квартире/кол-во человек во всем доме.
При перерасчете у нас уменьшается кол-во человек в квартире, но ведь уменьшается и кол-во человек во всем доме! Это что же пересчитывать всем?


Еще вопрос:

При наличии общедомового прибора учета на отопление начисление производится по среднему фактическому показателю предыдущего года и 1 раз в год корректируется на фактическое потребление.

Если дом новый и прошлогодних показаний просто нет в природе, сразу брать по факту?

[Снежная Королева]

При перерасчете у нас уменьшается кол-во человек в квартире, но ведь уменьшается и кол-во человек во всем доме! Это что же пересчитывать всем?

Да! С точки зрения реальности это можно сделать только на следующий месяц или в любой последующий. Иначе у вас будет недобор по счетчику.
В случае отсутсвия сведений об объемах потребления тепловой энергии за истекший год, размер определяется по формуле:
Площадь квартиры*норматив потребления (Гкал/кв.м)* тариф.
1 раз в год делается корректировка.

[Стопченко]

В случае отсутсвия сведений об объемах потребления

Вот это я проворонила.
А где взять норматив потребления гКал/кв.м. - он где-то опубликован?

[Снежная Королева]

У нас в городе установлен местной администрацией - 0,198 Гкал на 1 кв.м в месяц был, сейчас 0,17 Гкал.
А так есть Постановление № 306 от 23 мая 2006 г. "Об утверждении правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг". Не знаю, что там написано - еще не успела изучить.

[Стопченко]

1. Кто-нибудь разбирается в показаниях общедомовых счетчиков?
Разговор про счетчик, который стоит на ГВС.

Имеются показания: Объем тепла поданный в систему - в Гкал,
Объем тепла в обратной системе - в Гкал,
Температура и температура в обратке - в градусах,
есть еще показания разниц туда и обратно, но никаких показаний в куб.м., все в Гкал.

Имеются тарифы: по тепловой энергии - в руб/Гкал
по горячему водоснабжению - в руб/куб.м. - разбито на две позиции: за холодную воду для нужд горячего водоснабжения; за подогрев воды для нужд горячего водоснабжения.

Таким образом, за ГВС мы платим по тарифу как за отопление?
_____________________________________________________________

2.

В случае отсутсвия сведений об объемах потребления тепловой энергии за истекший год, размер определяется по формуле:
Площадь квартиры*норматив потребления (Гкал/кв.м)* тариф.

Норматив потребления по Постановлению №306 рассчитывается таким образом: Гкал на 1 кв.м. в месяц

N=Q / (S*12), где
Q - суммарный расход тепловой энергии на отопление жилых помещений многоквартирного дома или жилого дома, определенный как
сумма показаний коллективных приборов учета за отопительный период
(Гкал);
S - общая площадь жилых помещений многоквартирного дома или помещений жилого дома (кв. м).

То есть по сути вся сумма отопления разбивается на все 12 месяцев, и равными долями платится в течение года, а потом корректируется. А на следующий год уже пляшем от фактических значений предыдущего года. Так?
Но откуда взять цифру "сумма показаний коллективных приборов учета за отопительный период", если дом новый, и нет сведений по отопительному сезону?

[zas77]

23 мая 2006 года Постановлением Правительства РФ № 307 были утверждены новые «Правила предоставление коммунальных услуг гражданам»

При первом беглом ознакомлении впечатление
первоапрельской шутки

[zas77]

1. Ответственность за качество и бесперебойную подачу коммунальных услуг (КУ) несет теперь непосредственно управляющая организация (не ресурсоснабжающая, которая эти услуги производит).
2. Управляющая организация (а это может быть ЖК, ЖСК, ТСЖ, ДЭЗ, ЖКО, ЖРУ, частная упр. компания или ЧП) непосредственно предоставляет услуги населению.

Хотелось бы получить ссылку на первоисточник. Или это Ваши выводы?

"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги.
Исполнителем могут быть управляющая организация, товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы.
(см.п.3 "Правил")

Обратите внимание, на выражение могут быть. Действительно, могут быть при определённых условиях и соответствующем договоре. А именно, когда ТСЖ (в частности) приобретает какую-то коммунальную услуги и перепродаёт. Или тем паче, вообще, является производителем какой-то услуги. Разве это невозможно? Но это не факт и не закон, что ТСЖ оказывает какие-то услуги. Хотя в частных случаях, имеет право их оказывать, и на этом зарабатывать и получать от этого прибыль.

Сам текст можно посмотреть, например, здесь:
http://o2t.ru/dok_307_1.html

[Lisaya]

ТСЖ оказывает какие-то услуги

Доброе утро,мой милый аппонент.Привожу доказательства из вышеуказанного постановления,что ТСЖ является покупателем и продавщом, отсюда НДС и прочие гадости в виде налога на прибыль:"ресурсоснабжающая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, осуществляющие продажу коммунальных ресурсов;
"коммунальные ресурсы" - холодная вода, горячая вода, электрическая энергия, газ, бытовой газ в баллонах, тепловая энергия, твердое топливо, используемые для предоставления коммунальных услуг;
3. В настоящих Правилах используются следующие определения:
"коммунальные услуги" - деятельность исполнителя коммунальных услуг по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению, электроснабжению, газоснабжению и отоплению, обеспечивающая комфортные условия проживания граждан в жилых помещениях;
"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги. Исполнителем могут быть управляющая организация, товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы;
Итого: Мы,ТСЖ,УК, купили коммунальный ресурс, продали коммунальную услугу!Ресурс и услуга разные вещи

[zas77]

Доброе утро, мой милый оппонент.Привожу доказательства из вышеуказанного постановления

Леночка, добрый день!
Только должен заметить, что такие обращения на этом форуме не поощряются, а порой, даже, удаляются

Мы,ТСЖ, УК, купили коммунальный ресурс, продали коммунальную услугу!

Не могу Вам не верить, если Вы так утверждаете. Но мне хотелось бы, в таком случае, посмотреть ваши договора.

И ещё, почитайте повнимательней Фельдмана.
Выделю у него один момент:

"Услуги тем и отличаются от товаров и работ, что они производятся, реализуются и потребляются одновременно (см., например, НК РФ, ст. 38, п. 5). Это означает, что услуга всегда направлена непосредственно потребителю, перепродать услугу невозможно. Собственники помещений [потребитель] непосредственно потребляют все услуги, которые им оказывают обслуживающие организации [исполнитель]. ТСЖ лишь оплачивают эти услуги из средств, поступающих на расчетный счет в виде коммунальных платежей , действуя на условиях представительства.
ТСЖ не может быть абонентом по договору оказания услуг. Примером тому является судебная практика – Постановление кассационной инстанции по проверке законности и обоснованности решений (постановлений) арбитражных судов, вступивших в законную силу Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 17 октября 2002 года, дело N Ф04/3876-848/А46-2002:
«Исследуя условия договора от 09.01.2001 N 2211, апелляционная инстанция установила, что он заключен между энергоснабжающей организацией ОАО [исполнитель] и ТСЖ [управляющая организация] данный договор является договором энергоснабжения.
В соответствии со статьей 539 ГК РФ по договору энергоснабжения энергоснабжающая организация обязуется подавать абоненту (потребителю) через присоединенную сеть энергию, а абонент обязуется оплачивать принятую энергию, а также соблюдать предусмотренный договором режим ее потребления, обеспечивать безопасность эксплуатации находящихся в его ведении энергетических сетей и исправность используемых им приборов и оборудования, связанных с потреблением энергии.
Между тем нормы Федерального закона "О товариществах собственников жилья", в соответствии с которым действует ТСЖ, не предусматривают право ТСЖ заключать с энергоснабжающей организацией договоры, как абоненту - потребителю соответствующей энергии.
Апелляционная инстанция правомерно признала договор от 09.01.2001 N 2211 недействительным в силу статьи 168 Гражданского кодекса РФ, как заключенный с нарушением статьи 539 Гражданского кодекса Российской Федерации, статей 17, 29, 31, 41 Федерального закона "О товариществах собственников жилья".
Услуга оказывается непосредственно пользователю"

Примечание. В квадратных скобкам мои вставки.

Вопрос этот - сложный и законодательно прописан недостаточно. Поэтому, столько различных толкований. А в таких случаях чиновничество всегда тянет одеяло на себя.
Но давайте посмотрим повнимательнее на статьи, упоминаемые учёным, и разберёмся в этом раз и навсегда.

[Lisaya]

ага,больше не буду
Теперь по теме

они производятся, реализуются и потребляются одновременно

Но услуга не производится из нечего,в нашем случае для ее производстве-реализации-потребления необходим коммунальный ресурс, который предоставляют(продают) коммунальщики тепловики и водоканалы.Все, транзитов услуги не существует,т.к поставляется ресурс,а не услуга.

ТСЖ лишь оплачивают эти услуги из средств, поступающих на расчетный счет в виде коммунальных платежей ,

А кто из ресурса сделал услугу? кто порабатал с трубами,чтоб горячая вода стала отоплением,ведь не теплосети работают с внутридомовым инженерным оборудованием,а сотрудники ТСЖ,не может ресур сам переработаться в услугу.
Как сказал на семинаре представитель наших тепловых сетей: Я подам ресурс до стенки дома, а там хоть ведрами носите его в квартиры и пользуйтесь.
Если никто не поработет в доме, то ресурс не станет услугой никогда.

[Стопченко]

кто порабатал с трубами

А разве эта работа с внутридомовым инженерным оборудованием не входит в статью - "Текущее содержание дома" ?

[Lisaya]

кажется мне,что данное постановление прекратит многие споры, кстати, эти определения взяты из ГОСТа 51716. А статья Фельдмана все-таки на старых арбитражах и старых законах. В 2002 году я бы даже не спорила о транзите в ТСЖ.Но наше законодательство движется вперед

[Lisaya]

А разве эта работа с внутридомовым инженерным оборудованием не входит в статью - "Текущее содержание дома"

Входит без вопросов, но что это меняет? Какая разница в какую статью бухгалтер пропишет затраты для данного случая,ну да это особенность формирования цены на услугу в ЖКХ, но ведь от этого не изменилось то,что с ресурсом кто-то работает и превращает его у услугу.
Ну давайте как пример общепит: купили муку - товар своеобразный, с ним поработали,получили блюдо и уже не торговля получилась, а общепит, сатья расходов своя( не знаю я общепита, зря наверное в него для примера влезла, ноя так себе представляю).В чистой торговле купили- наценили- продали.статья расходов в затратах одна-издержки обращения. Ничего не поделать,что у нас идет особое разделение.

[zas77]

Ну давайте как пример общепит

Ну, кто коммерческую организацию сопоставляет с НКО?

Об остальном в др. раз, когда будет побольше времени. Эти обсуждения не допускают спешки

[Lisaya]

Позволю себе еще немного эмоций.Налоговики наши тоже наши жители и как начнуться перерасчеты, они тут же поймут и все остальное. Да, ценообразование в ЖКХ своеобразное, но от этого продажи не перестают быть продажами,пусть и не приносящими прибыль,как раз об этом написано в статье,которую предлагал всем . zas77, В нормальном предприятии купили,собрали все затраты по продаже или переработке, получили новую цену и продали.
В ЖКХ- купили, но все затраты по продаже-переработке-дороботке собрали по отдельной статье,еще и строго регламентированный по сумме, но разделили товар и наценку для последующей продажи. По сути содержание жилья-затраты по продаже коммунального ресурса и по производству собственных услуг( вывоз мусора, ремонты, лифты и прочее).Отсюда и непонимание, недопонимание.Пока шло государственное дотирование к этому не цеплялись, но скоро его не будет совсем и я вообще-то жду,что ТСЖ выведут из НКО.Может быть не завтра,может через год,может через три.
Как поступили сейчас с предприятиями по форме учреждениями- по характеру являющимися УК.Все учреждения приводят к работе по цели создания,(учреждения созданы для определенной цели, находятся на бюдетном фининсировании, могут иметь небольшой процент коммереской деятельности,а у нас был огромный перекос в коммерческую сторону) а для управления в ЖХК создают УК.

[Стопченко]

Входит без вопросов, но что это меняет?

В таком случае НДС мы платим только с тех.содержания дома, а сами коммунальные ресурсы как получили, так и передаем, без добавленной стоимости.

[Lisaya]

стоп,стоп,стоп. вы получили в т.ч НДС, вы начислили населению(продали) в т.ч НДС.У нас в стране все тарифы коммунальные с НДС.
получается,что если в идеале и все правильно,в соответствии с постановлением,чего никогда не бывает,и что будем корректировать,то НДС в реализации равен НДС с покупки,к уплате 0.Но НДС никуа не делся из расчетов

[Стопченко]

неправильно выразилась. Пусть пример:
получили - ресурсов на 118 руб., в т.ч. НДС 18 руб.
начислили населению - 118 руб., в т.ч. НДС 18 руб.
Я имела в виду что не добавляем сверху еще какой-то добавленной стоимости, соответственно, здесь и в бюджет ничего не платим.

А вот по тех.содержанию - собираем с населения сумму, включающую НДС, и этот НДС перечисляем в бюджет, при этом можем взять к зачету НДС по приобретенным именно для тех.содержания материалам, услугам и т.п. Ведем при этом раздельный учет.

[Стопченко]

Ну вот, опять.

Любую тему превращаем в "НДС в ТСЖ".

Очень прошу обратить внимание на мой пост№13 - вопрос про счетчик, и про отопление в новостройке.

[Снежная Королева]

Хочется еще добавить информации к размышлению:
В апреле у нашего ЖСК были разборки с Прокуратурой.
Инвалидам несколько лет подряд предоставлялась льгота, исходя из социальной нормы площади жилья, хотя по закону должна быть на всю площадь. Прокурор судился и суд признал пересчитать льготу всем инвалидам в городе за 3 последние года. Я прикинула по нашему ЖСК - сумма получилась существенная. Мы обратились в городскую администрацию и ресурсоснабжающую организацию - нам предоставить льготу и сделать пеперасчет за 3 года отказались. Далее нас с председателем вызвали в прокуратуру. В объяснительной прокурору я написала все то из статьи Фельдмана, что было процетировано ранее. И сказала, что если я сделаю перерасчет инвалидам, то это может быть только за счет других жильцов, что противоречит законодательству, т.к. льготы предоставляет государство. Прокурор вынес предписание ЖСК ПРЕДОСТАВИТЬ льготу! Далее мы жаловались выше - ответ тот же. Неформально нам объяснили позицию государства, что все-таки ЖСК ОКАЗЫВАЕТ услуги. Поэтому я это и трактовала в новых Правилах именно так. Сейчас мы подали в суд на администрацию и ресурсоснабжающую организацию, идет подготовка к процессу. Нас каждый месяц таскают в прокуратуру с отчетом о проделанной работе. Наш адвокат тоже писал, что ЖСК не оказывает услуги, последние слова прокурора: "он (адвокат) тут фигню написал".

[Снежная Королева]

Ну вот, опять.

Любую тему превращаем в "НДС в ТСЖ".

Очень прошу обратить внимание на мой пост№13 - вопрос про счетчик, и про отопление в новостройке.

Вы не тот пункт Правил смотрите, как я поняла, смотрите как считается отопление при отсутствии счетчиков (или их показаний).
А про горячую воду я вообще не поняла, что вы хотите знать.

[Lisaya]

Поэтому я это и трактовала в новых Правилах именно так. Сейчас мы подали в суд на администрацию и ресурсоснабжающую организацию,

Ну по льготам у нас тоже суд, только при чем тут ресурсоснабжающая ? Они то льготу не предоставляют.

Любую тему превращаем в "НДС в ТСЖ".

Ну что же делать,если главный вопрос транзит или услуга,а ведь если транзит,то и начисления и перерасчеты должен делать поставщик! Я бы хотела на такого посмотреть,пусть даже за деньги.