Суточные (питание) или как убедить бухгалтера!

[Аноним]

Суть проблемы в следующем:

Коллективным договором коммерческой организации установлен размер суточных для ИТР и прочая - 400 рублей (предположим, важно, что больше 100 руб.), которые дополнительно утверждены приказом руководителя преприятия. Видимо подстраховались.

При оформлении авансовых отчетов, бухгалтер с сумм суточных превышающих 100 руб. удерживает НДФЛ.

Есть решение ВАС РФ о неправомерности письма МНС РФ №04-2-06/127.
В решении указано, что "... Суточные же представляют собой компенсационную выплату по возмещению расходов работника, вызванных необходимостью выполнять трудовые функции вне места постоянной работы.
Следовательно, взимание с работника дополнительных денежных средств в виде подоходного налога в связи с получением последним средств, необходимых для выполнения служебного поручения, - неправомерно."

Далее последовало письмо Минфина №03-05-01-04/59.

Вопрос: Как объяснить бабушке-бухгалтеру, что законодательство имеет свойство изменяться, как ей объяснить, что НДФЛ начислен неправильно. Даже незаконно. Может рекомендовать её уволить?

[БУХ_алтер]

законодательство имеет свойство изменяться

в Вашем случае законодательство не поменялось, а просто есть частные определения

решение ВАС РФ

и

письмо Минфина

[Аленка.]

я удерживаю тоже НДФЛ

[птенец]

А вы пойдете с этим в суд? и кто будет отдуваться вы или бабушка-бухгалтер? Налорги насчитают НДФЛ при проверке.

[Аноним]

я удерживаю тоже НДФЛ

Ситуация такова, что когда руководство предприятия более менее интересуется вопросами ТК, то в судебном порядке это юрлицо (работодатель) оспаривает правомерность удержания НДФЛ и выигрывают (см. решения по суточным выплатам рыболовецких предприятий; решения, кажется, Приволжско-Уральского ВАС??)

Письмом МНС РФ от 11 апреля 2005 г. N ГИ-6-04/281@
письмо МНС России от 17.02.2004 N 04-2-06/127 отозвано(по которому, возможно, Вы и применяете требования удержания НДФЛ).

Так на основании каких нормативных актов Вы удерживаете с работников НДФЛ?

И не говорите, пытаюсь предугадать телодвижение, что Ваши суммы сверх нормативных суточные выплачиваются из прибыли предприятия.

В соответствии с пп.12 п.1 ст.264 НК РФ расходы на командировки относятся к прочим расходам с производством и реализацией.

[птенец]

если предприятие готово идти в суд с этим вопросом, а мнение гл буха отличаетьсся от мнения ген дира, то ген дир дает письменное распоряжение гл буху не удерживать ндфл со сверхнормативных командировочных. Фсе...И все будут довольны.

Ваши суммы сверх нормативных суточные выплачиваются из прибыли предприятия.

В соответствии с пп.12 п.1 ст.264 НК РФ расходы на командировки относятся к прочим расходам с производством и реализацией.

НК РФ
12) расходы на командировки, в частности на:
проезд работника к месту командировки и обратно к месту постоянной работы;
наем жилого помещения. По этой статье расходов подлежат возмещению также расходы работника на оплату дополнительных услуг, оказываемых в гостиницах (за исключением расходов на обслуживание в барах и ресторанах, расходов на обслуживание в номере, расходов за пользование рекреационно-оздоровительными объектами);
суточные или полевое довольствие в пределах норм, утверждаемых Правительством Российской Федерации;(в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 57-ФЗ)

[БУХ_алтер]

Так на основании каких нормативных актов Вы удерживаете с работников НДФЛ?

НК РФ
а всякие там

Письмом МНС РФ

.... можно их в одно место засунуть

[ltymuf]

Почему все молчат про это :
ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РЕШЕНИЕ
от 26 января 2005 г. N 16141/04

[Нина К.]

2Аноним:
в нашей организации сверхнормативные суточные не облагаются НДФЛ, но

суммы сверх нормативных суточные выплачиваются из прибыли предприятия

- это так, потому что

НК РФ
12)
...
суточные или полевое довольствие в пределах норм, утверждаемых Правительством Российской Федерации;

см. ПП №93 от 08.02.02

[Инна_О]

Недавно финансовое ведомство подтвердило свою позицию. В Письме Минфина России от 27.12.2005 N 03-11-04/3/190 подчеркивается: из п. 3 ст. 217 НК РФ четко следует, что в отношении таких расходов, как суточные, в отличие от расходов на проезд, по найму жилого помещения и иных, законодательством должны быть установлены соответствующие нормы.
Минфин России считает, что Трудовой кодекс (в частности, ст. 168) лишь предоставляет работодателю право устанавливать размер возмещения расходов, связанных со служебной командировкой, а не наделяет его правом определения нормативного размера таких расходов, не учитываемого для целей налогообложения.
И это письмо вышло в свет почти через год после арбитража...
Печально...

[Аноним]

Почему все молчат про это :
ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РЕШЕНИЕ
от 26 января 2005 г. N 16141/04

Да, это решение было продолжением.
Минфин своим письмом, а затем МНС (ФНС) отменили рассматриваемые в ВАС РФ документы, но очень тонко указали в разъяснениях, что данный вопрос остается открытым.
Возможно поэтому налогоплательщик посчитал вправе обратьться в ВАС РФ, результатом которого стало дополнительное решенение от 26 января 2005 г. N 16141/04

[Инна_О]

Какой из этого следует вывод? Он напрашивается сам собой из этого письма... Поскольку нет ни одного документа, которым бы на сегодняшний день устанавливались нормы суточных для целей исчисления НДФЛ, то организация должна облагать НДФЛ всю сумму суточных, выплачиваемых работнику.

Вот такой бред...

[БУХ_алтер]

Поскольку нет ни одного документа, которым бы на сегодняшний день устанавливались нормы суточных для целей исчисления НДФЛ

есть один документик - НК

[Нина К.]

есть один документик - НК

+ ТК, ст.168

[Аноним]

Недавно финансовое ведомство подтвердило свою позицию. В Письме Минфина России от 27.12.2005 N 03-11-04/3/190 подчеркивается: из п. 3 ст. 217 НК РФ четко следует, что в отношении таких расходов, как суточные, в отличие от расходов на проезд, по найму жилого помещения и иных, законодательством должны быть установлены соответствующие нормы.
Минфин России считает, что Трудовой кодекс (в частности, ст. 168) лишь предоставляет работодателю право устанавливать размер возмещения расходов, связанных со служебной командировкой, а не наделяет его правом определения нормативного размера таких расходов, не учитываемого для целей налогообложения.
И это письмо вышло в свет почти через год после арбитража...
Печально...

Уважаемая Инна_О работодателю не нужно устанавливать, и тем более пытаться брать на себя функции органа устанавливающего норамативный размер подобных расходов. Он должен на основании ст. ТК воспользоваться правом установления размера суточных (расходов на питания) с утверждением посредством коллективного договора или иным актом организации. Важно, чтобы этот размер не был ниже установленного нормативного размера.

Я ведь написал, кажется выше, это то направление дисскуссии, в которую и Минфин, и ФНС (она же) МНС пытаются перевести. Суть в том, что в ВАС - юристы, в МНС - налоговики, т.е. в контексте обсуждения природы нормативного размера расхода, доказать существование особого положения сумм, превышающих нормативный размер, и, соответственно, необходимости особого порядка налогообложения или учета подобных расходов. Угу?

P.S. Разъяснение Минфина я видел и читал. Уверяю, функции органа устанавливающего нормативные размеры всежозможных выплат(удержаний и еще бог знает чего) НИ ОДИН налогоплательщик нашей РФ не пытается оспорить.

[птенец]

ltymuf, хорошее решение. Но реальность такова-налорги начисляют НДФЛ, и то что отыграл Газпром не указ этим самодурам. Каждая живопырка все равно не пойдет судиться за ндфл. Данный вопрос потому и рассматривается в суде что он не четко урегулирован законодательством. И говорить что бухгалтер не прав удерживая ндфл не вполне корректно.

[Аноним]

Какой из этого следует вывод? Он напрашивается сам собой из этого письма... Поскольку нет ни одного документа, которым бы на сегодняшний день устанавливались нормы суточных для целей исчисления НДФЛ, то организация должна облагать НДФЛ всю сумму суточных, выплачиваемых работнику.

Вот такой бред...

)) Логика налоговика. Ведь нужно ведь обложить НДФЛ!!!))

Дорогая Инна_О, еще раз "... это компенсационные выплаты... связанные с исполнением должностных обязанностей... размер устанавливаются коллективным договором... относятся к прочим расходам в производстве..." Прошу, не надо снова по кругу... )))

[Аноним]

Программисты умыли руки?

[BorisG]

Но реальность такова-налорги начисляют НДФЛ, ...

Бред.
Реальность такова, что налоговики ищут лоха, и все.
Если они видят возражение, предпочитают этот вопрос оставить, и не доводить до суда в виду его бесперспективности.
----------
ps: Если сами преклоняетесь перед налоговиками, не надо вводить других читателей в заблуждение.

[ZloiBuhgalter]

>и не доводить до суда в виду его бесперспективности
Для них вычет НДС без реализации - это хроническая безпереспективность. Но суды на эту тему возникают регулярно.

[BorisG]

ZloiBuhgalter, по некоторым делам некоторые налоговые действительно нарабатывают отрицацательную практику.
Видно нужна статистика для "проталкивания" нормативного акта.
У нас, например, до последнего упорно "тащили" дела о восстановлении НДС при переходе на упрощенку. Даже после решения ВАС.

[Аноним]

Минфин добился от правительства внесения в Госдуму поправок в Налоговый кодекс, в соответствии с которыми с 2007 года суточные в размере свыше 100 руб. для командировок по России должны будут облагаться тринадцатипроцентным налогом на доходы физических лиц (НДФЛ).

Принятием этих поправок Минфин хочет положить конец тянущемуся полтора года спору с Высшим арбитражным судом (ВАС) России, который в январе прошлого года признал недействующим письмо Федеральной налоговой службы (ФНС) о взимании налога с суточных, размер которых превышает установленную правительством для целей налогообложения норму в 100 руб.

После принятия судьями ВАС такого решения многие организации перестали вычитать из командировочных и перечислять в бюджет подоходный налог, несмотря на то, что после решения ВАС уже Минфин выпустил два письма, аналогичных письму ФНС. При этом почти во всех небюджетных организациях суточные уже давно превышают указанную норму.

«По сути – это издевательство, дискредитация государства, которое дает всем понять, что по установленным им правилам честно жить нельзя. Понятно, что на 100 руб. командированному невозможно три раза в день питаться не только в Москве, но и на периферии», - комментирует партнер юридической компании «Добронравов и партнеры» Юрий Добронравов. По его словам, если вводить налог, то не подпадающую под него сумму следовало бы ограничить хотя бы 1000 или 500 руб. в день. «Если поправки будут приняты, то работодатель должен будет увеличить работнику суточные, чтобы тот не протянул ноги», – полагает юрист. Он также отмел аргумент, что суточные могут стать популярной схемой для увода зарплат «в тень». «Ясно, что таким образом зарплату платить никто не будет, так как очень мало организаций, работники которых проводят большую часть времени в командировках», – отметил Добронравов.

По словам главы налогового подкомитета Госдумы Натальи Бурыкиной, в случае принятия этой поправки суточные свыше 100 руб. вопреки налоговой реформе подпадают под двойное налогообложение, так как, согласно постановлению правительства, предприятие не имеет права учитывать их в своих расходах, уменьшающих налог на прибыль. «Суточные – это не доход в чистом виде, это компенсация расходов, возникающих у командированных в связи с пребыванием в другом регионе. Поэтому я не вижу необходимости в принятии такой поправки», - сказала Н.Бурыкина!!!! (говорит глава налогового подкомитета Госдумы - отвечающий за законодательные акты принимаемые к чтению. Мои комментарии.). Правда, выразив личную позицию, оценивать шансы на принятие поправок Госдумой Наталья Бурыкина не стала, сообщив, что сначала надо подождать их обсуждения на подкомитете и бюджетном комитете.

[katerina371]

По сути – это издевательство, дискредитация государства, которое дает всем понять, что по установленным им правилам честно жить нельзя. Понятно, что на 100 руб. командированному невозможно три раза в день питаться не только в Москве, но и на периферии»,

Согласна на 100%. Даже 500р, скажу на собственном опыте, частенько не хватает. Все зависит от города.

[Нина К.]

Не понимаю, причем тут норма суточных и питание. Когда сотрудник в командировке, за ним сохраняется средний заработок, собственно, на эти деньги он и питается, и живет. Суточные - это компенсация за причиненные неудобства в связи с тем, что сотрудник вынужден жить в другом городе.

[katerina371]

Средний заработок - это оплата его работы в командировке. А суточные - это компенсация расходов на питание и прочее, что отдельно не компенсируют.

[Нина К.]

А суточные - это компенсация расходов на питание и прочее

да с чего вы это взяли?

[katerina371]

А по вашему суточные это что?

[Нина К.]

я же объяснила,

Суточные - это компенсация за причиненные неудобства в связи с тем, что сотрудник вынужден жить в другом городе.

[Аноним]

Не понимаю, причем тут норма суточных и питание. Когда сотрудник в командировке, за ним сохраняется средний заработок, собственно, на эти деньги он и питается, и живет. Суточные - это компенсация за причиненные неудобства в связи с тем, что сотрудник вынужден жить в другом городе.

Продолжу. К сожалению Ваше мнение ошибочно. Вернее даже порочно
Обсуждать не буду. Суточные - это прочие производственные расходы!!!
И эти выплаты не являются объектом налогобложения ФЛ. Потому что КОМПЕНСАЦИОННЫЕ.
Если углубляться в экономику, это работодатель несет производственные издержки чтобы повысить/удержать свой бизнес... т.п. и т.д. Короче нет настроения /Я уже убедил, отстояв свою позицию Всем спасибо./

В развитие этого направления обсуждения добавлю еще одну ложку дегтя.
Внимательно почитайте порядок расчета суммы компенсации и отпускных работнику, если он в период, попадающий в расчет находился в командировке. Вы увидите практически титанический пласт дискриминации командированных в сравнении с оставшимися на своих рабочих местах)

[katerina371]

Суточные - это компенсация за причиненные неудобства в связи с тем, что сотрудник вынужден жить в другом городе.

И какие же это неудобства?
Тем более, что в ТК написано:
Статья 168. Возмещение расходов, связанных со служебной командировкой

В случае направления в служебную командировку работодатель обязан возмещать работнику:
расходы по проезду;
расходы по найму жилого помещения;
дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства (суточные);
иные расходы, произведенные работником с разрешения или ведома работодателя.
По-моему все четко.
------------------------------------------------------------------