Уважаемые клерки, прошу помощиПремия за 2 квартал сотруднику. Как ее начислить
, если сотрудник почти 2 месяца
находился в командировке.
Премия
Уважаемые клерки, прошу помощи
Ну и что. Его присутствие при начислении обязательно? Выплатите когда вернется ...
1. В соответствии с п.4 инструкции ГКТиСВ от 7.4.88 №62 (постановление СМ СССР от 18.3.88г. №351) в общих случаях, срок командировки не может превышать 40 дней, не считая времени нахождения в пути
2.п.9 той же Инструкции говорит о том, что за командированным не только сохраняется место работы но и выплачивается средний заработок за период его нахождения в с/командировке
Да... опять споры ради спора... интересно, как это относится к теме ветки?
ДмитрийВМ, приводя "аргументы", неплохо бы знать, что эта инструкция применяется в части, не противоречащей ТК, а ТК ограничения срока командировки не содержит.Сообщение от ДмитрийВМ
А это уж и вовсе не по теме.
ps: Письма московских налоговиков можешь не приводить, я их знаю.
И еще, твой вопрос давно и подробно обсужден в правовом и кадровом форумах, если интересно, можешь на досуге почитать.
Увы, дежурный телепат сегодня отдыхает.... Как ее начислить
И врядли тут надется посетитель, способный дистанционно прочитать Ваше положение об оплате труда, и в частности, о премировании.
В общем случае такие премии платятся пропорционально отработанному времени, т.е. время, оплаченное по-среднему, в расчет не входит, однако достаточно часто встречаются варианты положений (у нас есть даже у государственных учреждений), где премия не уменьшается не только на период командировки, но даже и на период отпуска.
Так что... ответ надо искать в Вашем положении об оплате труда.
Последний раз редактировалось BorisG; 13.07.2006 в 10:44.
для Boris:
1. ТК никогда в жизни не регулировал такие вопросы. И нормативные и правовые акты не применяются, если устанвовленные ими права, обязанности и иные, касающиеся прав работников противоречат аналогичным нормам ТК. Кодексы не дают трактования порядка реализации законодательных норм. Разве в ТК предусмотрено, что выписывается командировочное удостоверение, что считается днями начала и окончания командировки??? И никоим образом, установленный предельный срок направления в служебную командировку не противоречит ТК, наоборот только соблюдает установленную норму привлечения работников сверх нормальной продолжительности рабочего времени (Т.К. УЧИТЫВАЮТСЯ ВЫХОДНЫЕ И ПРАЗДНИЧНЫЕ ДНИ)
2. Если бы знал, то зачем судите так однобоко? Или сочли, что сформировав свое собственное мнение вправе присвоить ему статус официального? Учиться признавать свои ошибки никому и никогда не поздно, а вот заменять самомнением и мнимой непограшимостью реальность, а уж тем более даже если Вы и знали об этих документах скывать их себе в угоду это не поступок профессионала. И выражаясь Вашими словами: "какое отношение имеет упомянутая вами Инструкция ГНС в теме данной ветки?" Вы хоть удосужтесь заметить, что речь не об Интсрукции ГНС!!!
3. И никакой роли положение о премировании не играет, если в нем указано, что время нахождения в ск исключается из учитываемого при расчете кв премии (а это говорит о том, что премия сопряжена с результатами труда), то оно элементарно противоречит как раз таки нормативным актам в области трудовых отношений, на что указывает именно п.9
Вы хотите сказать, что в гос.учреждениях существует положение о премировании, прошедшее регистрацию, в которой исключены из учитываемого периода, при начислении КВАРТАЛЬНЫХ премий периоды нахождения работников в служебной командировке??? Не изволите ли показать такое, что бы не было возможности упрекнуть вас в голословности и передергивании фактов?
Советую открыть любую правовую систему и почитать, что там написано в коментариях к упомянутой инструкции.
ДмитрийВМ, прежде, чем мне присваивать авторство этого мнения,неплохо бы сначала расширить свой кругозор и оглянуться вокруг. Это мнение изложено многими авторами, в том числе в печатных изданиях, той же, например, Е. В. Воробьевой, много написавшей статей в области начисления заработной платы... и многими другими.
Да и этот форум полезно иногда почитать...
Бред полнейший и элементарное отсутвие кругозора в обозначенном вопросе.
Конечно есть, и есть в целом ряде регионов.
Например, цитата из пп. 3 ст. 13 Закона Воронежской области N 5 - ОЗ от 31.01.2202 "О денежном содержании государственных служащих Воронежской области":Еще раз, подобные как законы, так и положения об оплате труда есть в целом ряде регионов. О предприятиях я и вообще не говорю, там и не такое встретишь.3. Премия исчисляется за фактичесаки отработанное время, включая время нахождения в отпуске (очередном, дополнительном).
Прежде, чем возражать, да еще с таким апломбом, неплохо бы сначала подучить матчасть, да расширить свой кругозор... немного дальше того предприятия, на котором работаешь.
Последний раз редактировалось BorisG; 13.07.2006 в 13:04.
Boris, Неужели Вы уже считаете, что федеральные конституционные законы определяют не только нормы, но и порядок их реализации? и заявляете это с таким апломбом? Не Вам рассказывать о комментариях, я бы посмотрел, что бы в ответ на подобное сказали сами.. Кругозор?? Я Вам еще раз повторю, что за те полгода, что я не был на сайте, Ваши комментарии стали заметно безграмотнее, а самолюбование достигло невероятных значений, Вы просто утратили малейшее сомнение в своей непогрешимости и совершенно напрасно. Бред в том, что положение о премировании, противоречащее нормам трудового законодательства не применяется?? И это пишете Вы сразу после слов о том, что положения Инструкции, не применяются т.к. они противоречат ТК!!!
Не надо мне рассказывать о предприятиях, не стоит считать, что Вы здесь для меня можете открыть много нового. Учите матчасть??? Самому разве не заметно, что именно Вы в большинстве случаев ведете дискуссию не опираясь на знание руководящих документов, а лишь пытаясь подменить своим мнением это знание? Оглянитесь сами. И подучите сами эту мат часть, прежде чем выдавать комментарии космического масштаба и космической глупости.
Для того, что бы высказывать мне подобные упреки посмотрите – вы исписали половину страницы, а есть ли хоть одна ссылка (кроме как на закон Воронежской области, который я сейчас обязательно изучу) на нормативный акт, подтверждающий Ваши слова??? Может Вы дополнительно прояснили у автора вопроса обстоятельства и уже на их основании позволяете себе подобное?? Ничего подобного!!! Только эмоции!
"Премия исчисляется за фактически отработанное время, включая время нахождения в отпуске (очередном, дополнительном)" -- и Вы серьезно считаете, что данная цитата подтверждает тот факт, что время нахождения в с/командировке исключается из учитываемого периода при начислении квартальной премии??? Видимо Вы уже готовы считать, что стоит Вам захотеть и нормативные акты изменят свой смысл на противоположный Вам в угоду!!!
Уй, скока ненужных споров, а по сути в #5 во втором предложении BorisG все сказал.
Давайте, наоборот, совместно попросим автора вопроса пояснить содержание Положения о премировании в части выплаты квартальной премии и спокойно продолжим после его ответа обсуждение вопроса
А оно нам надо? это какое отношение к бюджетному учету имеет?
Как я понимаю, вопрос в том, включать ли в состав учитываемого периода дни нахождения работника в с/командировке. И именно положением о премировании может быть закреплено, что дни нахождения в отпуске, командировке... исключаются из этого периода. т.е. надо увидеть положения локального нормативного акта, которым определен порядок и условия премирования для того, что бы расставить все точки над ё
Премия в командировке
У нас в положении прописано, что выплата премии:месячных, квартальных выплачивается за фактическое время работы, но конкретно ничего не прописано, в смысле командировок и отпусков и т.д.
Moderatorial
BorisG, ДмитрийВМ, настоятельно прошу воздерживаться от перепалки.
BorisG, было бы любопытно увидеть аргументы, в чем Вы усматриваете противоречие. ТК много чего не содержит... Например, там нет никаких слов про командировку на выходной или про распространение на работника графика принимающей организации. Тут Вы почему-то не усматриваете противоречия. Я не спорю, просто мне хочется понять Вашу логику.неплохо бы знать, что эта инструкция применяется в части, не противоречащей ТК, а ТК ограничения срока командировки не содержит.
Модератору: хорошо, приму во внимание. что касается противоречий. Законы, в т.ч. и федеральные конституционные обладают правоустанавливающей функцией, т.е. грубо говоря определяют правила игры. А вот уже порядок реализации установленных законами норм доводится нормативными и правовыми актами. И ссылка на то, что установленный Инструкцией предельных срок нахождения в командировке, как и аналогичные нормы противоречит требованиям ТК не совсем корректно, мягко говоря, т.к. не затрагивают права граждан, в области трудового права, регламентируемые ТК
Прошу прощения, подробный ответ обещаю дать завтра до обеда. Сейчас перепроверяю за гл.бухгалтером ф.127, завтра сдачаУ нас в положении прописано, что выплата премии:месячных, квартальных выплачивается за фактическое время работы, но конкретно ничего не прописано, в смысле командировок и отпусков и т.д.
Да вроде как ссылку то на противоречие я указал. Вопрос не касался автора ветки, а приведенной в посте #3 цитате из п. 4 Инструкции ограничения командировки в 40 дней. ТК такого ограничения не содержит, и это используется на практике.
Да и вроде как указал, что этот вопрос давно и подробно разобран и в форуме, и не только в форуме.
Честно говоря, повторно тут его обсудать не вижу смысла, поскольку это никак не относится к теме вопроса автора.
Последний раз редактировалось BorisG; 14.07.2006 в 19:56.
Мнение я увидел, аргументацию - нет.Да вроде как ссылку то на противоречие я указал.
Я просто хочу понять разницу:
- ограничение срока командировки в 40 дней противоречит ТК;
- работа командированного в режиме принимающей организации не противоречит ТК.
Почему?
Честно говоря, не очень понял, уж тебе то она зачем, тем более в этой ветке.
Например, нарушаются права работника при превышении ранее установленного срока командировки. Работника отправили в командировку на 39 дней. По уважительным причинам командировку продлили на 2 дня. Это уже не командировка?
Эта уловка, причем реальная, ставит налоговиков в тупик.
Вместе с тем, п. 4 Инструкции и ранее не ставил жестких условий в 40 дней, и об этом прямо сказано в последнем абзаце этого пункта. Я думаю, ты знаешь, что по целому ряду министерств были установлены иные максимальные сроки командировок для разных категорий работников.
Ст. 166 ТК и вовсе определяет командировку, какСрок командировки прямо связан со сроком выполнения служебного задания. Об ограничении ни слова, и в какой-то степени это правильно.... поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения...
В общем случае, когда режимы работы предприятий совпадают (для этого форума следовало бы писать учреждений) - не противоречит. Но это и в определенной степени пробел ТК (осталось подождать вступления в силу новой редакции ТК и соответсвующего постановления правительства в соответсвии с новой редакцией ст. 166).
Конкретные же варианты и этот пункт инструкции могут поставить в противоречие с ТК. Например, направление работника на предприятия с вредными условиями труда....
Кроме того, ст. 166 ТК и вовсе не связывает направление работника в командировку с каким-либо предприятием. Например, редакционное задание... вовсе не обязательно должно предусматривать посещение какого либо предприятия, ремонтные работы на необслуживамых пунктах, или экспедиционные работы могут быть и вовсе вне населенных пунктов.
В новой редакции ст. 166 ТК ...Остается совсем немного подождать.Особенности направления работников в служебные командировки устанавливаются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.
ps: Вопрос этот вне как этой темы, так и темы форума. Может его все-таки отправить на свое место?
Например, нарушаются права работника при превышении ранее установленного срока командировки. Работника отправили в командировку на 39 дней. По уважительным причинам командировку продлили на 2 дня. Это уже не командировка?
Эта уловка, причем реальная, ставит налоговиков в тупик.
Вместе с тем, п. 4 Инструкции и ранее не ставил жестких условий в 40 дней, и об этом прямо сказано в последнем абзаце этого пункта. Я думаю, ты знаешь, что по целому ряду министерств были установлены иные максимальные сроки командировок для разных категорий работников.
- Говорите ставит в тупик??? налоговиков??? Видимо поэтому ФНС в письме от 24 января 2005г. №04-1-02/704 прямо указала, что в состав доходов, не подлежащих обложению НДФЛ включаются выплаты, произведенные с учетом предельного срока нахождения в ск (п.4 Инструкции №62). У меня более 50 человек трудятся в таких условиях и вопрос уже неоднократно разбирался и в КРУ и СП, ФНС и прокуратуре, Инспекции по труду и с ведомственными органами фин.контроля. Никто не говорит о том, что работнику, убывшему по приказу руководителя на 41 день этот день будет не засчитан в состав командировки. Но проблема то шире и не замыкается в то, можно или нельзя указать срок командировки -41день
Ст. 166 ТК и вовсе определяет командировку, как Срок командировки прямо связан со сроком выполнения служебного задания. Об ограничении ни слова, и в какой-то степени это правильно.
В общем случае, когда режимы работы предприятий совпадают (для этого форума следовало бы писать учреждений) - не противоречит. Но это и в определенной степени пробел ТК (осталось подождать вступления в силу новой редакции ТК и соответсвующего постановления правительства в соответсвии с новой редакцией ст. 166).
Конкретные же варианты и этот пункт инструкции могут поставить в противоречие с ТК. Например, направление работника на предприятия с вредными условиями труда....
Кроме того, ст. 166 ТК и вовсе не связывает направление работника в командировку с каким-либо предприятием. Например, редакционное задание... вовсе не обязательно должно предусматривать посещение какого либо предприятия, ремонтные работы на необслуживамых пунктах, или экспедиционные работы могут быть и вовсе вне населенных пунктов.
-- О каких ВУТ Вы говорите??!! Режим рабочего времени, который и распространяется на командированного, именно режим рабочего времени, а не "режим работы предприятий", как Вы пишете (п.8 Инструкции) - это гл.16 ТК и это грубо говоря - график работы организации, а не условия труда, о каких ВУТ Вы говорите, когда за работником сохраняется ЕГО место работы (п.9 Инструкции). И условия труда определяются именно по его должности.
В новой редакции ст. 166 ТК ... Остается совсем немного подождать.
-- пересмотрел в базе К+ законопроекты - что то пока ничего подобного не видно
Boris, если можно, дайте ссылку на планируемую редакцию ст.166
Значит ты просто не в теме
Законопроект 329663-3 обсуждается почти на всех профильных форумах уже больше двух лет, его тексты во всех редакциях есть и на сайте Госдумы, и в К+.
Уже не планируемая.
Федеральный закон 90-ФЗ от 30 июня 2006 года "О внесении изменений в Трудовой кодекс..." уже официально опубликован и с 6 октября вступает в силу. Естественно, его текст есть в К+.
Да... уж кто бы говорил про нетерпимость к иным мнениям... "Чем кумушек считать... "
С каких это пор письмо стало иметь статус НПАНалоговики, и не только налоговики, много чего пишут, ничего общего с законодательством не имеющего.
И что с того? Еще раз, уже который, кругозор определяется отнюдь не рамками предприятия, на котором работаешь
Я сам лично более 10 лет работал в режиме длительных командировок, как до принятия Инструкции 62, так и после..., сейчас вот уже десять лет продолжаю обслуживать такие предприятия.
И еще очень спорный вопрос, что нанесет ущерб бюджету бОльший... отзыв бригады с Дальнего востока и отправка новой, или продление командировок. Реальный, между прочим, пример, и сам я туда пять с лишним лет летал...
Проверки же (как налоговые, так и КРУ, а также СП) в таких случаях в конце концов сводились с обоснованности таких командировок, и не более того.
Еще раз, ограничения, указанные в п. 4 вовсе не догма, об этом в нем прямо сказано, и многие министерства устанавливали более длительные предельные сроки командировок. У нас, например, два месяца было установлено для командировок, связанных с повышением квалифиации, такой же срок был установлен для командировок, связанных с техническим обслуживанием изделий.
Другой вопрос, что с утратой большинством предприятий ведомственной подчиненности (что, кстати, не относится к бюджетным учреждениям), возник вопрос о правомерности установки предельных сроков командировки локальными нормативными актами.
В соответствии с новой редакцией ТК, надеюсь, Правительство этот вопрос решит.
LOL
Угу. Начальник отдела предприятия разработчика, или такой же начальник отдела предприятия - изготовителя (режим работы с 9 до 18, белая рубашка и т.д.), командирован для выянение проблем на передающий центр. Реальная командировка, и должность командируемого для принятия решения вполне соответствующая. Боевая смена там отнюдь не с 9 до 18
А то и вовсе... за три-девять земель, на глубину... под воду
ps: Еще раз, если интересен это вопрос, не надо тут кивать на 50 чел., лучше набери в ключевые слова в Яндексе... можно даже в этом форуме, правда, в соответствующем разделе... Много "нового" узнаешь
Кстати, о "письме"
Это письмо и вовсе является бредом конкретного чиновника, кстати, не только в части ограничения срока командировки.
Компенсационные выплаты, связанные с командировкой, не являются доходом сотрудника, что не единыжды подтверждали суды, вплоть до ВАС.
Что это письмо не носит нормативного характера, прямо говорит о нем и К+ (см. Справку к письму)
ps: Так что... "материальчик" этот не первой свежести...
Я не понял, при чем тут налоговики... С каких пор у нас налорг регулирует вопросы трудового права?Например, нарушаются права работника при превышении ранее установленного срока командировки. Работника отправили в командировку на 39 дней. По уважительным причинам командировку продлили на 2 дня. Это уже не командировка?
Эта уловка, причем реальная, ставит налоговиков в тупик.
И логику примера тоже не понял. Работник командирован на 39 дней, затем командировка продляется на 2 дня. Это, конечно же, все равно будет командировка (просто по определению), но оформленная с нарушением требований инструкции. Причем я склонен полагать, что права работника нарушаются скорее этим продлением, чем его запретом - человеку все ж надо хоть изредка дома бывать.
Когда Вам требовалось, Вы утверждали действительность нормы об использовании режима работы с не меньшей уверенностью, чем сейчас - недействительность нормы о 40 днях. Так что хотелось бы все же услышать внятную аргументацию: почему в одном случае так, а в другом сяк.В общем случае, когда режимы работы предприятий совпадают (для этого форума следовало бы писать учреждений) - не противоречит.
Boris, логика не всегда законна, закон всегда логичен.
Кругозор говорите??? Уж очень он у Вас узконаправленный! Не подходит письмо ФНС под Ваше мнение - значит бред!!! Ваша собстевенная вера в вашу же непогрешимость - самое слабое ваше место. Не умеете признавать ошибок, так хоть учитесь на них.
Да, письмо ФНС не является законом, обязательным к исполнению, но и в разряд бреда относить его по меньшей мере глупо. Это официальная позиция ФНС, и Вы говорите о судах?? Или практики положительной для ФНС в данном вопросе сами не видели, или ее удобнее не замечать?
Да и упомянутая вами новая редакция ст.166ТК лишь подтверждает то, что ФКЗ не могут определять порядок исполнения норм, что это делается иными нормативными и правовыми актами (как раз-таки Инструкция), хоть косвенно, но уже это говорит о неуместности Вашего упорства. Глупо не замечать иных мнений, ни к чему хорошему это не приведет. Да вы хоть обратите внимание - никто не говорит, что срок командировки во всех случаях не должен превышать 40 дней. Дайте себе труд, прочтите хоть то, что пишут другие.
Еще раз Вам о ВУТ. Да, представьте, повышения за ОВУТ, ВУТ устанавливаются по занимаемой должности. Прочтите ст.ст.56,57 ТК!!! Будь вы хоть директором НИИ, если условия Вашей деятельности сопряжены с ВУТ, то это прописывается в трудовом договоре по ВАШЕЙ должности. И кстати, в списках, утвержденных Постановлением Кабинета Министров СССР от 26.01.91г. есть должности и начальников отделов. Дайте себе труд и прекратите зашориваться лишь Вашим мнением, прежде чем давать попросту абсурдные утверждения!!! Да и спасатели, в упомянутых вами случаях исполняли обязанности по своим должностям. Или Вы, как руководитель организации, допустившей командированного работника к работам с ВУТ сами будете производить ему выплаты, в случае гибели (увечья)
и не надо рассказывать о судах ВАС, у нас не прецедентное право, и рассматриваются конкретные случаи и если вы о всем известном решении ВАС об исключении суточных из состава доходов, облагаемых НДФЛ, то это лишь "передергивание" фактом, никакого аналога здесь нет. Назовите хоть одно решение ВАС по данному вопросу.Расширьте наш кругозор!
пять лет летали?? да Вы что?? Решили так удивить??? Были годы и уж точно не менее 5, когда, приходилось проводить на выездных ревизиях более 180 дней в году. И потому не стоит Ваши поездки приводить в качестве конкретного примера правоты Ваших слов.
Вы заметьте, у Вас нет ни одной конкретного, мотивированного высказывания, только камни, кругозор, да бред в лице всей ФНС и для того, что бы упрекать в "несвежести" материальчика, можно или хотя бы посмотреть то, что он все так же действует или привести хотя бы один аргумент, кроме ВАШЕГО мнения.
ДмитрийВМ, если Вы считаете, что суточные за 41-й день командировки попадают под обложение НДФЛ - не могу с Вами согласиться.
Обсуждение личностей, стиля высказываний, кругозора собеседников и проч. - прошу прекратить.
Борис, интересно работник в командировку по "турпутевке" ездил, что вы его так обделили премией? Я конецно не понимаю как можно начислять премию за время нахождения в отпуске, но тут если как раз если локальным актом написано то, пусть хоть на голове ходят.
Что касается НДФЛ по командировочнным то вопрос не так уж и прост. Я знаю пресловутое решение ВАС РФ аргументация если не полный то бред в отдельных моментах, но все же приходится считаться, суд все таки.
терорган Федерального казначейства
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ответить с цитированием