Наконец осилила "более развернутый рассказ"
и какое все это имеет отношение кНародное государство Гитлера"
версия для печати.
Грабёж, расовая война и национальный социализм”*
? пост№3о советском народе любят многие сейчас говорить
народ-то был славный...
Ключевые слова: расовая война и национальный социализм.
Их как бы Вам не хотелось, к советскому народу и СССР даже "за уши" не притянуть.
agur, 16ая страница, а Вы так и не поняли к чему и о чем была эта тема
Ну так объясните, непонятливой...
Все равно пока спорить нескем
Начиная с названия темы, последующие 15 страниц.Сообщение от agur
А может это Вы,Skynin, забыли
?к чему и о чем была эта тема
пост#26
agur Цитата:
SkyninТак Вы "О государстве для народа" хотите поговорить или о славном советском народе, задуренном магией радиоволн?
Цитата:
О том что объяснение "задуренность волн" выгодно этому народу. Мол: я хороший, я просто расчудесный, а вот эти радиоволны попутали!
Последний раз редактировалось agur; 21.06.2007 в 22:26.
Из приведенной Skynin статьи :
Грабёж, расовая война и национальный социализм”*
"...
Али задался простым и вполне естественным вопросом: в чем причина многолетних успехов Гитлера, поддержки его огромным числом немцев? Как могло столь очевидно мошенническое и преступное предприятие, как национал-социализм, добиться столь высокой, сегодня едва ли объяснимой степени интеграции общества?
Конечно, насаждаемая и разжигаемая сверху ненависть против “неполноценных”, “инородцев”, “евреев”, “большевиков” и пр. была существенной предпосылкой. Однако в предшествующие десятилетия немцы были не более отягощены ею, чем другие европейцы, их национализм был не более расистским. Утверждение о раннем развитии в Германии особого, специфичного для нее “истребительного антисемитизма” и ненависти к “чужакам”, по мнению Али, лишено оснований.
Ответ автора состоит в понимании нацистского режима как “услужливой (по отношению к подавляющему большинству немцев – С.М.) диктатуры”. Гитлер, гауляйтеры, значительная часть министров, статс-секретарей и пр. действовали как классические политики-популисты, постоянно озабоченные настроением управляемых. Они ежедневно задавались вопросом, как добиться их удовлетворенности, улучшить их самочувствие. Каждый день они заново покупали их одобрение или по меньшей мере нейтралитет.
Программа “национального социализма” была не только пропагандистским лозунгом – во многом ее реализовывали на практике. Вот говорящий сам за себя перечень мер социальной политики, осуществленных до войны: введение оплаченных отпусков для рабочих и служащих; удвоение числа нерабочих дней; развитие массового туризма, в том числе для рабочих; создание первой модели дешевого “народного” авто; поощрение семей с детьми (выплата пособий) за счет холостяков и бездетных пар; начатки развитой затем в ФРГ системы пенсионного обеспечения; введение прогрессивного налогообложения. К ним следует добавить защиту крестьян от неблагоприятных последствий капризов погоды и колебаний цен на мировом рынке; защиту должников от принудительного взыскания долга путем описи и продажи имущества (должников по квартплате – от выселения). Понятно, что все это способствовало популярности режима . ..."
Можно я по-простому спрошу?
Ответьте, Skynin, предлагая к обсуждению здесь, в России эту статью :"Народное государство Гитлера", Вы хотите россиян предостеречь от ошибок немецкого народа?
или видите прямые аналогии с нашим с Вами общим советским прошлым?
А может быть Вас беспокоит будущее Украины? В смысле, украинский народ о себе тоже, не дай бог, захочет сказать:
?Мол: я хороший, я просто расчудесный, а вот эти радиоволны попутали!
Последний раз редактировалось agur; 21.06.2007 в 23:10.
agur, Вы прекрасно поняли мою мысль, как вижу из выделеного вами в тексте
Именно, в связи с
Если бы не такое осуждение, то немцы бы так же в голос вспоминали благоденствие при Гитлере, и винили бы врагов Германии в том что их лишили его.
А обвинения в преступлениях объявляли бы информационной войной против правды, как то сейчас уже нередко слышу от сталинистов в отношении Гулага и прочих преступлений.
В этом ключе - не беспокоит.
Украинский народ делится на две части - одна с идеей - "дайте заработать! не мешайте мне работать на себя!", другая с известной советской мечтой "о бесплатном".
Вторая, по моим наблюдениям - меньшая, хотя и весомая.
А вот среди россиян мечтающих о кормящем, дающем блага государстве - бОльшая часть.
Чтобы дать не заработанное, не созданное, нужно у кого-то отобрать. Немецкие национал-социалисты отбирали у одних. Большевики отбирали у других, по другому признаку.
ну на сколько бОльшая - это вопрос спорный. Если говорить о молодежи, то практически 100% - члены партии "дайте заработать!"Украинский народ делится на две части - одна с идеей - "дайте заработать! не мешайте мне работать на себя!", другая с известной советской мечтой "о бесплатном".
Вторая, по моим наблюдениям - меньшая, хотя и весомая.
А вот среди россиян мечтающих о кормящем, дающем блага государстве - бОльшая часть.
А количество "мечтающих о бесплатном" ( я бы поправила - о уже заработанном честным трудом) резко уменьшается в прямом соответствии с сокращением продолжительности жизни, увы...
Верно, большевики отбирали у своих, национал-социалисты - у чужих.Чтобы дать не заработанное, не созданное, нужно у кого-то отобрать. Немецкие национал-социалисты отбирали у одних. Большевики отбирали у других, по другому признаку.
следует спросить: у кого-же с Вашей точки зрения, собираются отбирать современные россияне?
из той же статьи:найдите мне, хоть одно отличие от социальных мер предпринимаемых правительствами современных ведущих европейских государств, к которым, кстати, стремиться присоединиться и УкраинаВот говорящий сам за себя перечень мер социальной политики, осуществленных до войны: введение оплаченных отпусков для рабочих и служащих; удвоение числа нерабочих дней; развитие массового туризма, в том числе для рабочих; создание первой модели дешевого “народного” авто; поощрение семей с детьми (выплата пособий) за счет холостяков и бездетных пар; начатки развитой затем в ФРГ системы пенсионного обеспечения; введение прогрессивного налогообложения. К ним следует добавить защиту крестьян от неблагоприятных последствий капризов погоды и колебаний цен на мировом рынке; защиту должников от принудительного взыскания долга путем описи и продажи имущества (должников по квартплате – от выселения).
Было бы желание отбирать, а уж чужие найдутся
Даже шейхи делятся с народом, хотя устройство их государств - весьма древнее.
Четкую же границу, отделяющую социальных мер правительств от отбора у чужих для их реализации думаю провести невозможно.
У наших пенсионеров нет заработанного. Потому что пенсионная система у нас - солидарная.
И хотя мне по человечески жаль наших пенсионеров, но жизнь - в высшей мере справедливая штука:
пенсионеры пожинают плоды своих трудов: государство в котором работающий не может в достаточной мере поделиться заработанным, а сами они себе не скопили, потому что государство им много обещало, а на деле - обдирало.
Как сдельщику мне очень хорошо известна разница между работал и заработал.
Так же и немцы когда-то, радовались и пожали - зарабатанное.
на минуточку, того государства в котором они заработали на старость - нет.Неоднократно ободрало их - новое государство.пенсионеры пожинают плоды своих трудов: государство в котором работающий не может в достаточной мере поделиться заработанным, а сами они себе не скопили, потому что государство им много обещало, а на деле - обдирало.
Но Вы, я понимаю, против и того, чтобы "новое государство" заботилось о тех стариках и порицаете их за желание что-то получить "в этой жизни".
Ну если проводить такие аналогии, то получается, что в соответствии с "жизненной справедливостью", то как сейчас живут "те" немцы и как живут "те" россияне, национал-социализмом можно гордитьсяТак же и немцы когда-то, радовались и пожали - зарабатанное.
если серьезно, то в "вашей" статье упор сделан на :грабеж, рассовую войну и национал-социализм.
с грабежом мы разобрались, хотя Вы так и не сказали, кого же россияне теперь собираются грабить.
теперь давайте о рассовой войне и национал-социализме в нашем совместном прошлом и в современной России. ( об Украине конечно не будем, там такого никогда не было и быть не может
Последний раз редактировалось agur; 22.06.2007 в 14:11.
Правильно. Это и есть - работали, но государство себе НЕ заработали.
А Вы мне говорите о "заработке". Покажите государство которого нет.
На остальное мне неинтересно отвечать.
Потому можете оставить победу в диспуте за собой
играю не за выигрыш, а за "интерес"можете оставить победу в диспуте за собой
"Да..., а все же жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха" М. ЖванецкийНа остальное мне неинтересно отвечать.
"Врач видит человека во всей его слабости, юрист - во всей его подлости, философ - во всей его глупости."
«Никто не может судить о других, пока не научится судить о себе самом» И. Гете
«Человек, который не любит своего народа и кому не мил конкретный образ его, не может любить и человечество». Н.А. Бердяев
Последний раз редактировалось agur; 25.06.2007 в 23:59.
Гёте не читал, а вот Бердяев, хоть христианствующий, но философ.
Рекомендую:
Из Философии неравенства
О государстве
О социализме
и
Прельщение и рабство коллективизма. Соблазн утопий. Двойственный образ социализма из "О рабстве и свободе человека. Опыт персоналистической философии"
Н. Бердяев:
"Социальный вопрос не решается завоеванием власти, как думает большинство направлений нашей эпохи — коммунизм, фашизм, парламентская демократия. Завоевание власти означает примат политики и ту или иную форму этатизма. Но политика есть в значительной степени власть фикций над человеческой жизнью, в этом она походит на власть денег. Социальный вопрос решится молекулярными процессами народной жизни, перерождающими ткань общества, решится снизу, а не сверху, из свободы, а не из авторитета."
agur,так это же и есть справедливость в понимании Skynin'а."Каждый имеет только то, что заслуживает". И бывшие служители Вермахта прожили более достойную жизнь,чем те, кто с ними боролся - ну, раз живут лучше. Не так ли Skynin?Ну если проводить такие аналогии, то получается, что в соответствии с "жизненной справедливостью", то как сейчас живут "те" немцы и как живут "те" россияне, национал-социализмом можно гордиться
Последний раз редактировалось Nataly77; 31.08.2007 в 14:03.
Для того чтобы прожить достойно (что бы не понималось под этим словом) нужно что-то делать для этого.
Если бывший борец с служителем вермахта живет недостойно, то нужно бы выяснить что же он делает не так.
В теме о пересмотре итогов приватизации об этом говорено-переговорено.
Как и о том, что если хотите меня записать куда, ну там в защитники нацистов например - записывайте.
Чем чудовищней и дибильней Вы выразите мои мысли, тем с большей охотой я подпишусь под ними
Skynin, в данный момент я Вас не куда не записывала. Я всего лишь хотела показать всю нелепость постулата "каждый имеет именно то, что заслуживает". Соответственно, если бывшие защитники Вермахта живут лучше тех, кто против них боролся, значит, согласно Вашей логике, они и достойны лучшего. Вы с этим (как и я) не согласны? Но из этого следует, что и утверждение "каждый имеет именно то, что заслуживает" неверно. Что и требовалось доказать.
Хорошо, давайте конкретизируем этот пример.
Воевавший на стороне Вермахта, и проигравший, может еще и отсидевший-отработавший на Урале вернулся домой и стал строить капиталистическую Германию (а кто-то и социалистическую).
Победитель же вернулся домой и стал дальше строить СССР.
В итоге - Германия объденилась в конце концов, СССР - развалился.
И тот, и другой теперь если и живы - то в сединах. И что строили - то теперь и имеют - немец немецкую пенсию, русский (в широком смысле) - русскую.
То есть кто что делал - то и столько и заработал.
Отдельный вопрос о эСэСовцах и прочих военных преступниках, которые может вполне благополучно дожили свой век в Аргентине или Бразилии.
Но это на первый взгляд другой вопрос, ведь известно что "базу" себе они там готовили заранее. И - подготовили. То есть опять тоже самое - что и как делали, то и заработали - прячась от суда всю жизнь, но в сытой, замаскированной деревушке.
Поэтому Ваше использование понятий заслуженности кто кому морду набил - неверно. Потому что тогда каждый бы бугай, бьющий любого очкарика, как победитель должен бы стать хозяином жизни. Однако чаще он становится в лучшем случае пролетарием (или бандюком, а нередко - алкашом), а очкарик - инженером и начальником этому бугаю.
Таким образом постулат - кто избил другого, тот и заслужил лучшей доли - неверен потому что не соответствует житейским реалиям.
Вы же этот принцип и используете.
Skynin, вернувшиеся с войны немцы стали строить Германию - кто капиталистическую, кто социалистическую. Был ли у них выбор строить или то или это? У каждого в отдельности? Точно не знаю, но скорее всего - нет. К какому лагерю отошла территория, на которой жила семья этого немца, тот строй он и стал строить. О Берлинской стене Вы, наверное, слышали. А у советского солдата вариантов вообще не было. Но работали бывшие солдаты в СССР ничуть не меньше бывших солдат вермахта.
И не справедливость в данном случае заключается не в том кто кого победил, а в том кто за что воевал. И я вовсе не хочу, чтобы немецкие ветераны сосали лапу, я не хочу мстить 80-сетилетним старикам. Я просто считаю, что те, кто их не просто победил, а ещё и остановил покорение нацистами, возможно, всего мира, должны жить как минимум не хуже тех, кого они остановили.
Если же некий бугай избил очкарика, то сам этот факт уже несправедливость. Но раз этот факт в принципе возможен, то это и свидетельствует - несправедливости в жизни хватает.
А какое это имеет значение к моему утверждению что каждый получил то что заслужил?
Какая разница по каким мотивам рыть яму, под дулом пистолета, или мечтая откопать клад? Если будешь копать - то яма будет выкопана.
Будет в ней клад, или труп копавшего - вопрос второй.
И третий вопрос - как оказался этот копатель в этой ситуации.
Но важно пока - копал - будет яма.
Результат то какой? Значит не там и не на тех работали, если рассчитывали выкопать клад.
У закона тяготения нет понятия справедливости. Как и у многих и многих других закономерностей в этом мире.
Можете хотеть, что от этого измениться если ничего не делать?
Ну а я считаю что люди должны летать как птицы. Вот ступил с 9-го этажа и как полетел, как полетел...Я просто считаю, что те, кто их не просто победил, а ещё и остановил покорение нацистами, возможно, всего мира, должны жить как минимум не хуже тех, кого они остановили.
И насчет нацистов. Никакой их остановки никто не предпринимал, а СССР даже полюбовно территории поделил, до тех пор, пока они сами не пришли с войной.
Я не рассматривал причины и мотивы "драки". Но если уж и рассматривать - то нужно помнить кто начал войну. А кто начал обороняться. Никакой до этого особой инициативы по остановке нацизма не было.
А тут при чем справедливость или несправедливость?Если же некий бугай избил очкарика, то сам этот факт уже несправедливость.
Хватает дурачков и дурочек, которые уповают на какие-то справедливости или несправедливости.Но раз этот факт в принципе возможен, то это и свидетельствует - несправедливости в жизни хватает.
А в жизни - кто что делал тот и то и заслужил.
Не нравится это правило, обратитесь в суд. Или, если верите в Творца, к Творцу.
Или берите и исправляйте.
О людях:
...
Местрипьери долгое время специализируется на изучении приматов. В своей книге он доказывает, что люди и макаки-резус крайне похожи друг на друга. В частности, макаки разделяют тягу человека к взяточничеству и изощренным политическим маневрам.
...
Периодически в стаде макак происходят революции: всех членов правящей группы неожиданно атакуют их подчиненные. После этого начинается война, в результате которой распределение мест в иерархии может кардинально измениться. В отличие от большинства иных приматов, макаки-резус способны создавать настоящие армии под единым руководством.
(Ученики Макиавелли: человек и макака)
Не только макаки. Современные наблюдения показывают, что политика свойственна многим социальным животным, например, бобрам.В своей книге он доказывает, что люди и макаки-резус крайне похожи друг на друга. В частности, макаки разделяют тягу человека к взяточничеству и изощренным политическим маневрам.
А в стае гиен (где вожаком является самка) запросто может произойти революция. Один исследователь умудрился внедриться в такую стаю, и снял об этом фильм. Там самка-вожак забирала всю еду себе, и съедала сама, практически ничего не оставляя другим. Когда стая была на грани вымирания, вожака "понизили в должности", несмотря на ее силу.
Я сейчас смотрю в основном только National Geographic - мой любимый канал.
О достойной жизни.
Можно ведь посмотреть на все еще и с третьей стороны.
Качество жизни измеряется не только количеством съеденного.
Что испытывает тот, кого осудил весь мир, на что ушла вся его жизнь? Ему остается теперь только скромно опускать глазки и придумывать оправдания.
И что испытывает тот, кто боролся с фашизмом?
Комфорт здесь вторичен. Сколько людей кончает жизнь самоубийством, живя в полном достатке и роскоши?
все верно, но цветущий вид "молодящихся" страричков, прекрасное здоровье, на котором не сказались внутренние переживания, наталкивает меня на мысль, что остаток жизни эти люди прожили в полном согласии с собственной совестью.Качество жизни измеряется не только количеством съеденного.
Что испытывает тот, кого осудил весь мир, на что ушла вся его жизнь? Ему остается теперь только скромно опускать глазки и придумывать оправдания.
Это относится не только к нацистам.
Боюсь, что сейчас услышу от Skynin, что он не знает такой категории, как совесть, но это и понятно. Как можно говорить с глухим о музыке? (ничего личного)
Последний раз редактировалось agur; 30.10.2007 в 15:47.
Видите,Nataly77, копатель, о котором Вы переживаете стоит в этом списке на третьем месте.Какая разница по каким мотивам рыть яму, под дулом пистолета, или мечтая откопать клад? Если будешь копать - то яма будет выкопана.
Будет в ней клад, или труп копавшего - вопрос второй.
И третий вопрос - как оказался этот копатель в этой ситуации.
Вначале яма, клад, труп.
К этим закономерностям вероятно относится жизнь, смерть, добро, зло...У закона тяготения нет понятия справедливости. Как и у многих и многих других закономерностей в этом мире.
все дело в различии религиозных мировоззрений, обозначать которые нет смысла, все и так понятно
Ладно оставим за кадром ускоренную мутацию новейшей истории в некоторых странахИ насчет нацистов. Никакой их остановки никто не предпринимал, а СССР даже полюбовно территории поделил, до тех пор, пока они сами не пришли с войной.
Я не рассматривал причины и мотивы "драки". Но если уж и рассматривать - то нужно помнить кто начал войну. А кто начал обороняться. Никакой до этого особой инициативы по остановке нацизма не было.
А разве,с точки зрения "закона всемирного тяготения", имеет значение ДО или ПОСЛЕ?
Есть результат - победа над нацизмом, тысячи-миллионы спасенных человеческих жизней от физического уничтожения.
как это соотносится с Вашим:
Какая разница по каким мотивам рыть яму, под дулом пистолета, или мечтая откопать клад? Если будешь копать - то яма будет выкопана.Где клад спрашивается?И третий вопрос - как оказался этот копатель в этой ситуации.
Последний раз редактировалось agur; 30.10.2007 в 16:59.
Добро и зло являются человеческими понятиями. И их содержание менялось вместе с развитием человеческого общества.К этим закономерностям вероятно относится жизнь, смерть, добро, зло...
Говорить о добре и зле вне указания системы ценностей - бессмыслица. Такая же, как спрашивать - австралийцы где живут, наверху Земли или внизу.
Жизнь и смерть да, понятия важные для каждого живого существа. Но вот отношение к жизни и смерти другого - так же менялось. Да и сейчас - разное. Умрет Растропович - сколько людей будет скорбеть? А бомж допьется и в блевотине захлебнется, много ли сожалеющих будет?
И не надо мне рассказывать о любви ко всем людям. А то напомню горькие замечания-разочарования что Толстого, что Достоевского на эту сентенцию.
Совесть туда же. Набор табу, рефлексий и самообвинений, приобретаемых в процессе воспитания. Вне указания системы по которой она формировалась(вдалбливалась в бессознательное) в ребенке говорить о ней, а тем более аппелировать - бессмыслица.Боюсь, что сейчас услышу от Skynin, что он не знает такой категории, как совесть, но это и понятно. Как можно говорить с глухим о музыке? (ничего личного)
Неправда. Нет победы над нациозмом.Есть результат - победа над нацизмом
Нацизм существует даже в современной России.
Победа была над Германией, нациской в определенный период времени. И нацизм был осужден. Что не мешает появляться и бритоголовым, и в мягкой форме: "понаехали тут".
А насчет здорового цвета лица в старости, кажется уже приводил свою заметку Люди левых взглядов - самые несчастные
Извините если повторяюсь.
ладно, пусть так, хотя Вы здесь намеренно переставляете акценты, но разве ЭТО не стоит "клада"?Неправда. Нет победы над нацизмом...Победа была над Германией, нацисткой в определенный период времени. И нацизм был осужден.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
