О государстве для народа

[zas77]

В итоге получилась очень скользкая фраза, позволяющая принимать неоднозначные решения. А дальше НИКТО не заметил.
И представьте себе, что практически все кому я об этом рассказывала, говорили – а мы думали что СПЕЦИАЛЬНО так написали

Это может получиться случайно только один раз. А потом, такого специалиста берут в штат и специально натаскивают на создание таких гибких и обтекаемых фраз, удобных для чиновничества. Если этот человек оказался в ГД РФ, то это уже готовый специалист в этих вопросах

А Вам нынешний НТВ не нравится?

Ну, как же! Зубы выбили, челюсть вставили. Полный порядок

то количество партий что было – меня НЕ устраивает. Кстати как думаете – почему их было так много?

Ничего удивительного.
Вы замечали, как голодный набрасывается на пищу. И то хочется и другое...
Всем хочется доказать своё и добиться самому.
Потребность власти разорвала СССР на части. И это закономерно после 70 лет тирании. От этого никуда не денешься.

Поверьте самой власти НЕ выгодна одна партия, вплоть до того, что не удивлюсь, если не появится сильная оппозиционная партия, то ее начнут создавать исскуственным путем

Оппозиция нашему правительству нужна гладкошёрстная, чтобы была только видимость её существования.
Кому нужны лишние хлопоты с неприятным реальным соперником?

[zas77]

Мне, например, - нет ...

Полностью со всем согласен от начала и до конца.

[Attitude]

А почему мне это мозги не промывает? А?
И откуда взялся такой действенный способ: навешал лапши, а человек и рад тому. Может оттуда что вилки у человека нет?

Это голая правда.
О ней, я не раз уже упоминал. Потому что уже в конце 80-ых в журнале "Знание Сила" писали об этом. Что социологи, что генетики, что историки.?

...

[Attitude]

А что плохого в анархии, k3n?

"Анархисты правы во всем: и в отрицании существующего и в утверждении того, что при существующих нравах ничего не может быть хуже насилия власти; но они грубо ошибаются, думая, что анархию можно установить революцией. Анархия может быть установлена только тем, что будет больше и больше людей, которым не нужна защита правительственной власти и все больше и больше людей, которые будут стыдиться прилагать эту власть.

Анархия не значит отсутствие учреждений, а только отсутствие таких учреждений, которым заставляют людей подчиняться насильно. Казалось, иначе бы не могло и не должно бы быть устроено общество существ, одаренных разумом." Л. Н. Толстой

[T@nya]

А что плохого в анархии, k3n?
Разве что отсутствие людей для такого общества

Почему отсутствие? А я? Когда я говорила о том, что любое государство против меня, я как раз думала об анархии, но не решилась о ней написать, помидоров гнилых побоялась.

Это власть виновата что рейтинг оппозиции так низок?
Власть прилагает к этому максимальные усилия.

Я тоже с этим согласна. Оппозицию она если и позволяет, то только ту, которая ей удобна.

[Attitude]

"Нельзя допустить, чтобы человек, истинный христианин, был членом общества, имеющего армию и военные учреждения.
Неужели он может согласиться на то, чтобы признаваемый им глава правительства командовал бы армией и флотом и водил братьев его убивать братьев же иноплеменников?
Не может христианин признавать такого сановника и участвовать в его выборе, не может, присягая именем Бога, обязываться делать дела убийства и насилия. Как безобразно, нелогично оказывается возражение в пользу участия в делах мира сего и как бессмысленно оказывается по проверке то, что с первого взгляда казалось последним словом здравого смысла.
Конгресс уполномочивает объявить войну. Мои представители уполномочивают делать это злодеяние от моего имени и по своему произволу. Они имеют власть обратить целую нацию в безбожных убийц и разбойников, они имеют власть объявлять справедливыми и правыми все эти ужасы, они имеют право дозволять совершение всех преступлений, и все это на основании моего уполномочия.
При таких условиях христианин не примет никакой должности, никогда не захочет быть ни избирателем, ни избираемым и никогда не присоединится ни к церкви, ни к государству, пока они будут поддерживать такие верования, пока и церковь и государство не перестанут распинать Христа." Адин Балу

[Attitude]

"Когда посмотришь внимательно на то, чем заняты люди, то нельзя не удивляться на то, как много тратится жизней для продолжения на земле царства зла, и как поддерживает это зло больше своего то, что есть отдельные государства и правительства.
И еще больше удивляешься и огорчаешься, когда подумаешь, что все это не нужно, что все это зло, которое так благодушно делают сами себе люди, происходит только от их глупости, только оттого, что они позволяют нескольким ловким и развращенным людям властвовать над собой." Патрис Ларокк.

[Attitude]

"Мы пользуемся благами культуры и цивилизации, но не благами нравственности, При настоящем состоянии людей можно сказать, что счастье государств растет вместе с несчастьями людей. Так что невольно задаешь себе вопрос, не счастливее ли бы мы были в первобытном состоянии, когда у нас не было культуры и цивилизации, чем в нашем настоящем состоянии?
Нельзя сделать людей счастливыми, не сделав их нравственными.
Кант.

[T@nya]

Attitude, кого я вижу! Вот так встреча!

[Attitude]

Attitude, кого я вижу! Вот так встреча!

Это не я, это моя "голограмма"...

[Attitude]

"Лжеучение государства состоит в признании себя соединенным с одними людьми одного народа, одного государства, и отделенным от остальных людей других народов и других государств. Люди мучают, убивают, грабят друг друга и самих себя из-за этого ужасного лжеучения. Освобождается же от него человек только тогда когда признает в себе духовное начало жизни, которое одно и то же во всех людях. Признавая это начало, человек уже не может верить в те человеческие учреждения, которые разъединяют то, что соединено Богом." Лев Толстой

[Attitude]

"Разумно любить добродетель, уважать подвиги, признавать добро, откуда бы мы его ни получали, и даже лишаться своего удобства для славы и выгоды того, кого любишь, и кто того заслуживает: таким образом, если жители страны нашли такое лицо, которое показало им большую мудрость, чтобы охранять их, большую храбрость, чтобы их защищать, и великую заботу, чтобы управлять ими,и если вследствие этого они привыкли повиноваться ему так, чтобы предоставить ему некоторые выгоды, я не думаю, чтобы это было неразумно.
Но, Боже мой! Как назовем мы то, когда видим, что большое число людей не только подчиняются, но раболепствуют перед одним человеком или перед немногими некоторыми людьми,и раболепствуют так, что не имеют ничего своего: ни имущества, ни детей, ни даже самой жизни, которые бы они считали своими, и терпят грабежи, жестокости не от войска, не от варваров, но от одного человека и не от Геркулеса или Самсона, но от людей большей частью очень плохих в нравственном отношении. Как назовем мы это? Скажем ли мы, что такие люди трусы? Если бы два, три, четыре не защитились бы от одного, это было бы странно, но все-таки возможно, и можно было бы сказать, что это от недостатка мужества, но если сто тысяч людей , сто тысяч деревень, миллион людей не нападут на тех немногих, от которых все страдают, будучи их рабами, то что это за удивительное явление?
А между тем это совершается во всех странах со всеми людьми,совершается то, что несколько людей властвуют над стами тысячами деревень и лишают их свободы; кто бы поверил этому, если бы только слышал, а не видел это. И если бы это можно было видеть только в чужих и удаленных землях, кто бы не подумал, что это скорее выдумано, чем справедливо! Ведь тех нескольких людей, которые угнетают всех, не нужно побеждать, не нужно от них защищаться,они всегда побеждены, только бы народ не соглашался на рабство. Не нужно ничего отнимать у них, нужно только ничего не давать им, и народ будет свободен, Так что сами народы отдают себя во власть угнетателей, сами перерезают себе горло. Народ, который может быть свободным, отдает сам свою свободу, сам надевает себе на шею ярмо, сам не только соглашается со своим угнетением, но ищет его. Если бы ему стоило чего-нибудь возвращение своей свободы и он не искал бы ее, этого самого дорогого для человека естественного права, отличающего человека от животного, то я понимаю, что он мог бы предпочесть безопасность и удобство жизни борьбе за свободу. Но если для того, чтобы получить свободу, ему нужно только пожелать ее, то неужели может быть народ в мире, который бы считал ее купленной слишком дорогой ценой, раз она может быть приобретена одним желанием свободы.
Бедные, несчастные, бессмысленные народы, упорные в своем зле, слепые к своему добру, вы позволяете отбирать от вас лучшую часть вашего дохода, грабить ваши поля, ваши дома; вы живете так, как будто все это принадлежит не вам, позволяя отнимать у вас вашу совесть, соглашаясь быть убийцами. И все эти бедствия и разорения, развращения происходят не от врагов, но от врага, которого вы сами себе создаете. Откуда бы была у этого врага власть над вами, если бы вы не были укрывателями того вора, который вас грабит, участниками того убийцы, который вас убивает, если бы вы не были изменниками самим себе? Вы сеете для того, чтобы они уничтожали бы ваши посевы, вы наполняете и убираете ваши дома для его грабежей. Вы воспитываете ваших детей с тем, чтобы он вел их на свои войны, на бойни, чтобы он делал их исполнителями своих похотей, своих мщений. И от этих ужасов, которых не перенесли бы и животные, вы можете освободиться, если захотите, даже не освободиться, но только пожелать этого.
Решитесь не служить ему более и вы свободны одним желанием освобождения. Я не хочу, чтобы вы нападали на этого врага, но чтобы вы только перестали поддерживать его, и вы увидите, что он, как огромная статуя, из-под которой вынули основание, упадет от своей тяжести и разобьется вдребезги." Ла-Боэти

[Skynin]

Почему отсутствие? А я? ... помидоров гнилых побоялась.

Потому и не Вы.

... Ла-Боэти

Аха, и неизвестный мне Ла-Боэти со мной

[Skynin]

Казалось, иначе бы не могло и не должно бы быть устроено общество существ, одаренных разумом." Л. Н. Толстой

Всего лишь потенциально. Потому и говорил: есть хомо сапиенсы, а есть просто хомо. У которых есть возможность стать сапиенсами.

И второе что препятствует "торжеству разума", в виде ли анархизма, или еще каком устройсте - иррациональное в человеке (частный его случай - бессознательное)

А пост #222 - хорош
Поищу в инете кто таков этот Ла-Боэти. Единомышленник ведь

[Attitude]

ЛА-БОЭТИ Этьен [Etienne de La Boëtie, 1530-1563] - философ, переводчик и поэт эпохи Возрождения. Получил образование в коллеже Бордо; занимал должность советника парламента.

[Skynin]

Аха, Attitude, спасибо

Перечитал снова отрывок, ну просто нет слов. Вернее сколько потратил лишних слов и времени, когда вот просто и ясно сказано о чем талдычу:
Так что сами народы отдают себя во власть угнетателей, сами перерезают себе горло. Народ, который может быть свободным, отдает сам свою свободу, сам надевает себе на шею ярмо, сам не только соглашается со своим угнетением, но ищет его.
или вот:
все это зло, которое так благодушно делают сами себе люди, происходит только от их глупости, только оттого, что они позволяют нескольким ловким и развращенным людям властвовать над собой.


Вобщем впредь стоит еще больше прибегать к цитированию, а не пытаться вымучить своими словами что чувствуешь, думаешь, интуитишь.

[Skynin]

Прислали ссылку

С автором во многом не согласен, у каждого своя голова, но вот не смог удержаться от отрывка:
...
Приведу более понятный пример. Когда на мясокомбинат привозят овец, овцы очень боятся, сбиваются в кучу и отказывают идти на забой. Для того, чтобы они успокоились и пошли под нож, овцам нужен предводитель, который знает куда идти. Для этой цели к овцам запускают специально обученного козла. Любимец работников мясокомбината действует на овец успокаивающе, овцы сразу принимают его за главного и покорно бредут за ним - под нож. А козёл живёт далее, до следующей партии овец. Обидно, что назвали козлом? Обидно, что предводитель - козёл? А бараном быть - не обидно?

Совсем дауны уверенно полагают что "во всём виновата власть". Тут возразить трудно: у отечественных идиотов всегда виновата проклятая власть и гады-начальники. Только сами идиоты всегда не при чём. Задуматься над тем, что власть и начальство не с Марса сюда засланы, а все как один - свои, из своих же местных сугубо демократичным путём выбраны и к власти приведены, в голову не приходит никогда.
...

Кому-то кажется, что "теперь на Западе увидят настоящее лицо террористов". Не надо волноваться. Там в очередной раз увидят то, что надо увидеть: Россия должна уйти с Кавказа. А потом с Дальнего Востока. От Каспия. И от Ледовитого океана. Она отовсюду должна уйти.

Кто в этом виноват? Добро пожаловать к зеркалу.

Почему так? Да потому что Россия на фиг никому не нужна.
И в первую очередь - самим русским.

(Гоблин Оригинал)

[agur]

От туда же:
"Россия лишилась национальных окраин. Однако в ходе войн на границах получилось так, что в саму Россию мигрировало огромное количество жителей этих самых окраин. Страна наша всегда была многонациональной. И за исключением достаточно нечастых вспышек национализма все в ней весьма неплохо уживались. Это, понятно, не говорит о том, что так будет продолжаться вечно. Задача второго этапа - территориальный развал уже самой России.

Собственно, её и не надо особо ломать. Но в общем и целом желательно бы побыстрее. Что для этого надо сделать? Всё то же самое, известное от начала времён: по старому проверенному способу натравить одних на других. Пусть "чёрные" режут русских, а русские - бьют "чёрных". Что для этого надо делать? Надо создать серьёзный объект для ненависти. Надо сделать нечто такое, от чего содрогнутся все.

За этим последуют два результата. Власть попытается воспользоваться моментом общего горя и шока для объединения нации. А после этого (см. пояснения выше) и в результате определённых действий поднимет голову национализм всех сортов - единственное спасение, со всеми вытекающими.

То, что сделано в Беслане - детонатор. Это не припадок, не последний укус смертельно раненного бешеного пса. Это тщательно продуманное, хорошо спланированное и грамотно проведённое действие.

Кому-то кажется, что "теперь на Западе увидят настоящее лицо террористов". Не надо волноваться. Там в очередной раз увидят то, что надо увидеть: Россия должна уйти с Кавказа. А потом с Дальнего Востока. От Каспия. И от Ледовитого океана. Она отовсюду должна уйти.

Кто в этом виноват? Добро пожаловать к зеркалу.

Почему так? Да потому что Россия на фиг никому не нужна.

И в первую очередь - самим русским."

Skynin, Текст звучит совсем иначе, чем в "отрывках", предложенных Вами.

Написано, на первый взгляд, в присущей Вам убойной манере, но не вызывает отторжения. Наверно, от того, что автору-то заметок Россия нужна. Как я думаю нужна она всем, кто так или иначе высказывается в этой теме. Иначе зачем мы здесь?

[Skynin]

Текст звучит совсем иначе, чем в "отрывках", предложенных Вами.

Эту часть и не такая важная

Важней что в обоих частях он указывает на зеркало
Причем в присущей ему манере.

Кстати, если Вы почитаете Гоблина еще, то он вместо власти клянет советскую интеллегенцию
Это его давний и любимый конек.

Как я думаю нужна она всем, кто так или иначе высказывается в этой теме.

Да, мне тоже нужна, эт верно.

[agur]

Так что сами народы отдают себя во власть угнетателей, сами перерезают себе горло. Народ, который может быть свободным, отдает сам свою свободу, сам надевает себе на шею ярмо, сам не только соглашается со своим угнетением, но ищет его.
или вот:
все это зло, которое так благодушно делают сами себе люди, происходит только от их глупости, только оттого, что они позволяют нескольким ловким и развращенным людям властвовать над собой.

Из этих умозаключений выходит, что этот глупый народ сам ищет для себя угнетения.

На Ваш взгляд: Все дело в глупости? Или в генетической предрасположенности к мазохизму?

[agur]

Очень интересно мнение stas®-а о заметках (Гоблин Оригинал).

на 99% согласна с тем, что он писал в п#210

[Attitude]

Аха, Attitude, спасибо
Так что сами народы...

Заблуждение Ваше, как и Ла-Боэти заключается в стремлении приобщить себя к народу, которое сродни стремлению приобщить себя к государству. Отсюда и возникают утопические заявления о том, что есть хорошие и плохие народы и есть хорошие и плохие государства. Толстой в этом отношении - на голову выше, так как твердо стоит на позиции человека как личности, противопоставляя его государству, церкви, народу, рассе, нации, полу ...., любой утопической форме объединения людей.

[Attitude]

Переход на личности удален.

[Attitude]

И второе что препятствует "торжеству разума", в виде ли анархизма, или еще каком устройсте - иррациональное в человеке (частный его случай - бессознательное)

"Иррациональность. Этим словом я хочу выразить то, что сатори не является выводом, к которому приходит разум; сатори отрицает все определения рассудочного характера... ...Те, кому знакомо это переживание, отличают истинное от ложного. Таким образом, сатори всегда свойственна иррациональность, необъяснимость и непередаваемость. ...Это воля, приведенная в движение какой-то иррациональной бессознательной внутренней силой. Поэтому продукт этой воли также отрицает умственное и умозрительность. ...Если мы хотим достичь духовного опыта совершенно другого порядка, который положит конец всем нашим поискам в борьбе, то следует использовать нечто, вовсе не принадлежащее категории рассудка. Точнее, нечто, лишенное логики, иррациональное," Дайсэцу Тайтаро Судзуки

Если Вы, Skynin, имели в виду, что "иррациональное в человеке" не позволяет ему объединиться с другими ему подобными и не менее "иррациональными", чтобы достичь сообща "торжества разума" в виде ли анархизма, или еще каком устройстве" общества, то я готов с Вами согласиться. Но именно осознание этого позволяет отдельно взятому человеку достичь "торжества разума" в самых разных его проявлениях и освободиться от страстного желания не быть причисленным к стаду баранов или не оказаться вожаком этого стада, т.е. по предложенной басне козлом. Вы так много внимания заостряли на том, что американские или европейские "курдючные овцы" выглядят куда более породистее и привлекательнее, чем тощие и вечно голодные российские, что совсем упустили тот факт, что и те и другие овцы. Желание же "стричь овец" ничем не отличается от желания козла вкусно есть за ту работу, которую он выполняет на бойне.

[Attitude]

Кстати, если Вы почитаете Гоблина еще, то он вместо власти клянет советскую интеллегенцию

... вот еще один кружок по интересам. А как насчет пролетариев, крестьянства, духовенства, молодежи, спортсменов, военнослужащих, нац-меншинств, иностранцев в конце концов? ...а, совсем забыл, еще толстовцы, буддисты и православные с католиками... Кстати, а Будда буддист?.. Я вот отношу себя к обществу людей с 41-м размером ноги, Вы случаем не знаете, как к ним Гоблин выражает свое отношение?

[Attitude]

И еще пара слов об ирроциональной природе человека и государстве, мне кажется этот вопрос интереснее, чем углубление в определения "совка" или "советской интеллегенции":

"...мы их (науку и технику) даже используем для того, чтобы содействовать распространению иррациональности. Двигателем человеческого прогресса, определенно, не являются наука и рациональность человеческой природы. Научный подход к чему-либо, а также всякое знание, накопленное путем такого подхода, тоже никоим практическим образом не помогают нам решить проблемы, с которыми мы в настоящее время сталкиваемся. Вера в них — это современный предрассудок. Если наука и знание могут сами по себе что-либо дать, то пусть ученый или деятель науки возглавит государство. Посмотрим, сможет ли он что-либо сделать. Творит сам человек, а не его знания." Дайсэцу Тайтаро Судзуки

[Skynin]

Из этих умозаключений выходит, что этот глупый народ сам ищет для себя угнетения.

Так я об этом и говорю, используя более широкое слово - неведение.

На Ваш взгляд: Все дело в глупости? Или в генетической предрасположенности к мазохизму?

На мой взгляд дело в неведении и одержимости страстями, жаждами, "жадностями".

Мазохизм же к генетике, уверен, отношения не имеет.

Заблуждение Ваше, как и Ла-Боэти заключается в стремлении приобщить себя к народу

Да полноте Где это я себя приобщал к народу

Отсюда и возникают утопические заявления о том, что есть хорошие и плохие народы и есть хорошие и плохие государства.

И по моему не раз открещивался от хорошее/плохое вычитанное в моих постингах.

Толстой в этом отношении - на голову выше

Толстой высок. Но в своем противопоставлении он выглядит просто как идеалист-индивидуалист.

Так вот даже анархизм к индивидуализму не относится. И либерализм, который в том обвиняют - тоже. Адепты обоих учений машут руками: "Мы отвергаем факт что человечество только коллективно может выжить??? Мы всего лишь говорим о других способах организации коллективной деятельности!"

на позиции человека как личности, противопоставляя его

Так что тот кто противопостовляет - сразу лишает личность эту всякого пристойного будущего.

Человека НЕТ вне социума. Человек возможен только в социуме. Как вот органы нашего тела, могут жить и разиваться только в теле. По отдельности ни печень, ни сердце не виживет.

Дайсэцу Тайтаро Судзуки

В теме "Конфессии" я достаточно четко высказался о Вашем подходе к религиям. Так же как о значении самого Д.Т. Судзуки.
Не вижу смысла возвращаться.

[Skynin]

Если Вы, Skynin, имели в виду, что "иррациональное в человеке" не позволяет ему объединиться ... то я готов с Вами согласиться

Я утверждаю что и рациональное и иррациональное в человеке как раз и способствуют объеденению с другими.
Начиная с стадного инстинкта, и заканчивая осознанием ограничености сил одного - только коллективно человек может выжить.

В постинге #236 приведен хороший отрывок. Только вывода индивидуалистического там нет. А скорей кантовский, о том что человек не будет счастлив без развития нравственности.

В этой теме я неоднократно говорил, что утверждать только рациональность - нелепо. Что говорить о том что раз не ведает человек что творит, а потому "не виновен" - тоже нелепость, потому что результат будет зависеть прежде всего от действий, а не от того понимал человек что делает, или ведать не ведал.

Утопизм идей возникших в Европе в век просвещения как раз в том и состоит, что отрицается значение иррационального (бессознательное - частный случай), оно объявляется рудиментарным, и утверждается что значим только разум.
Из такого отрицания делается вывод о том, что коли осознанно, рассудочно те же немцы не хотели фашизма, не хотели концлагерей и войны, то они не хотели этого вообще.

Но реальный то человек, а не смитовский экономический, или кампанеловский социалистический, движим в бОльшей мере неосознаным, иррациональным, бессознательным.

Об этом то, Судзуки, как буддист и пишет. В отличие от Толстого, который все продолжает, продлевает эту веру в торжество разума, причем настолько, что устраняет из религиозного познания главный его элемент - мистическое, интуитивное - иррациональное постижение.

Судзуки пишет: Творит сам человек, а не его знания.
Об этом и я говорю, творит весь человек, а не только то что человек осознал как свою мысль.

Вы так много внимания заостряли на том, что американские или европейские "курдючные овцы" выглядят куда более породистее и привлекательнее, чем тощие и вечно голодные российские

Верно. Потому что если овцы теряют способность определять достойные пастбища, то они повредились не уме, а на более значимом уровне - в инстинкте. То есть такие овцы - кандидаты на вымирание.
И если эти овцы не желают вымирать, то они должны разобраться прежде всего в своих глубинных мотивациях, которые привели их в такое плачевное состояние.

Надежды же что этих, тощих и голодных овец какой-то козел приведет в сытое место - пусты.
Потому что и те, другие сытые, пришли туда САМИ
Сами не означает что без вожака. Сами означает что в "пришли" включен и вожак, как средство.

[Attitude]

Да полноте Где это я себя приобщал к народу

"Обращайтесь ко мне "Афроамериканец", сказал он, и таким образом сразу записал себя в "негры".

Человека НЕТ вне социума.

Это смотря что считать человеком.

В теме "Конфессии" я достаточно четко высказался ... о значении самого Д.Т. Судзуки. Не вижу смысла возвращаться.

Ваше отношение к Судзуки не меняет смысла и значения сказанных им слов, как и недавнее отношение, а точнее его отсутствие к Ла-Боэти не мешает Вам увидеть значимость его слов.

[Skynin]

Ответ на #239 в соответствующей теме.