Перевод из электронных денег на р/с: два противоположных мнения когда возникает доход

Здравствуйте!

Меня как и многих (судя по форумам) интересует вопрос
перевода электронных денег (ВебМани, Яндекс. Деньги, РБК Мани) на расчетный счет ИП и свзанную с этим процессом налоговую отчетность.

Речь идет о схеме:
Клиент >> Электронный кошелек ИП >> расчетный счет ИП

Я сейчас имею в виду ИП с УСН 6%, но думаю, тут даже важнее принцип, а не конкретные обстоятельства.

Читаю весь вечер этот и несколько других форумов, и вот что получается.
В интернете существует два противоположных мнения о том, за какую сумму надо отчитываться в налоговой. Решил свести всю информацию воедино и задать вопрос, какое мнение все же справедливо?
___________

Мнение № 1
Отчитыватся надо за сумму которую ты выводишь из своего кошелька на свой расчетный счет.

• Дата получения дохода - дата зачисления денег на счет
• Налогооблагаемая сумма - сумма, зачисленная на расчетный счет
• Документы для налоговой - банковская выписка и агентский договор с платежной системой.

Аргументы "за" это мнение:

1. Для налоговой - электронные деньги, не деньги, а долговые обязательства. Дохода в них пока что нет
2. Налоговая не будет влезать и разбираться в систему вашего непонятного контрагента - платежной системы. Ей важны деньги, которые Вы РЕАЛЬНО получили на свой р/с

Аргументы "против" этого мнения:

1. Возможно занижается налогооблагаемая сумма (на величину комиссионных агента), значит возможны штрафы.
2. Могут возникнуть вопросы кто этот агент, за что вы от него получили деньги и соответствует ли та деятельность, за которую вы получили от него деньги вашим ОКВЭДам? ("платеж по агентскому договору такому-то")

____

Мнение №2
Отчитыватся надо за сумму которую пользователи перечислили платежной системе - твоему агенту по приему твоих платежей.

• Дата получения дохода - дата платежа пользователя
• Налогооблагаемая сумма - сумма, заплаченая покупателями на счет платежной системы
• Документы для налоговой - акт оказания агентских услуг от платежной системы: "за период такой-то принята оплата в таком то размере за товары и услуги такого-то ИП"

Аргументы "за" это мнение:

1. Договор (во вском случае с РБК Мани) говорит о том, что платежная система принимает платежи по сделкам заключенным между ИП и пользователями платежной системы. О том же говорит Акт предоставленных ПС услуг.
   
2. Налоговая база точно не меньше (или соответствует закону или больше), а значит под штраф за недоплату ты не угодишь

Аргументы "против" этого мнения:

1. С точки зрения закона - расчеты внутри платежной системы - это расчеты юрлица - платежной системы, а не ее контрагента - индивидуального предпринимателя.
2. Налоговая замучает вопросами что это за электронные деньги такие? Тем более что, как я говорил, с точки зрения закона эолектронные деньги - это не деньги.

__________

Так какое же из двух мнений все же верно?

И главное, кто сталкивался с налоговой отчетностью по электронным деньгам на практике?
По какому из двух сценариев Вы отчитывались?
Что сказали Вам в самой налоговой?
Были ли случаи штрафов за то что выбрали "неправильный" вариант?

Спасибо!

Вот еще информация к размышлению. Яснее , честно говоря, не стало. Считать ли электронные деньги имущественным правом или нет?

Глава 26.2. Упрощенная система налогообложения.
Статья 346.17 НК (налогового кодекса) РФ Порядок признания доходов и расходов

1. В целях настоящей главы датой получения доходов признается день поступления денежных средств на счета в банках и (или) в кассу, получения иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав, а также погашения задолженности (оплаты) налогоплательщику иным способом (кассовый метод).

vector13, Вы поиском пользовались? Тема электронных денег оьсуждается беспрерывно

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

vector13, Вы поиском пользовались? Тема электронных денег оьсуждается беспрерывно

---

Если Вы прочли начало моего поста, то Вы знаете ответ на Ваш вопрос :-)

Цитирую сам себя:
"Читаю весь вечер этот и несколько других форумов, и вот что получается.
В интернете существует два противоположных мнения о том, за какую сумму надо отчитываться в налоговой. Решил свести всю информацию воедино и задать вопрос, какое мнение все же справедливо?"

Естественно поиском пользовался, в том то и дело, что единого мнения нет! А главное, нет примеров того как этот вопрос решается налоговиками.

Вот даже думаю, не направить ли официальное письмо в налоговую, пусть расшифруют 346.17 НК для электронных денег.

представьте, что оплату вы получаете борзыми щенками. и не продаёте их вообще. как по вашему, у вас возникает доход?

другой пример, ещё проще. вы на станции Европа+ или в Поле Чудес выигрываете приз. должны ли вы платить налог с выигрыша?

Цитата:

---

Сообщение от Лора Палмер

представьте, что оплату вы получаете борзыми щенками. и не продаёте их вообще. как по вашему, у вас возникает доход?

---

Считаю, что возникает:
Глава 26.2. Упрощенная система налогообложения.
Статья 346.17 НК (налогового кодекса) РФ Порядок признания доходов и расходов
1. В целях настоящей главы датой получения доходов признается день поступления денежных средств на счета в банках и (или) в кассу, получения иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав, а также погашения задолженности (оплаты) налогоплательщику иным способом (кассовый метод).

Цитата:

---

Сообщение от Лора Палмер

другой пример, ещё проще. вы на станции Европа+ или в Поле Чудес выигрываете приз. должны ли вы платить налог с выигрыша?

---

Точно не знаю, думаю, что ПОСЛЕ ТОГО как Европа+ выдаст мне приз

То есть Ваши два примера показывают разный результат.

Есть еще одно обстоятельство - статья 1005 ГК "Агентский договор".
У меня с РБК Мани как раз агентский договор. РБК Мани - Агент, я -Принципал.

В этой статье ГК есть указание на два типа агентских договоров:
1. Агент действует "от своего имени" - тогда "приобретает права и становится обязанным агент"
2. Агент действует "от имени и за счет принципала" - тогда "права и обязанности возникают непосредственно у принципала"

У меня РБК Мани действует от своего имени, значит РБК Мани приобретает права и обязанности.

А теперь вопрос к юристам: налоговая отчетность понимается как одна из обязанностей агента по принятым платежам или имеются в виду только обязанности агента перед клиентом?

обязанности агента - всегда обязанности перед принципалом

vector13, есть два разных аспекта:
(1) дата получения дохода: склонен считать, что датой получения дохода будет момент получения средств Вашим агентом (платежной системой). Представляется, что на сегодняшний день налорги еще не очень вникают в эту ситуацию, но относительно скоро разберутся, сейчас процесс разработки нормативной базы электронной коммерции идет очень активно.
(2) размер дохода. В любом случае вознаграждение, оставшееся у агента, должно включаться в Ваш доход.

Цитата:

---

Сообщение от stas®

vector13, есть два разных аспекта:
(1) дата получения дохода: склонен считать, что датой получения дохода будет момент получения средств Вашим агентом (платежной системой). Представляется, что на сегодняшний день налорги еще не очень вникают в эту ситуацию, но относительно скоро разберутся, сейчас процесс разработки нормативной базы электронной коммерции идет очень активно.
(2) размер дохода. В любом случае вознаграждение, оставшееся у агента, должно включаться в Ваш доход.

---

Спасибо. Я вот тоже склоняюсь, что так правильнее. Хотя чувствую никто так не делает и налоговая возможно будет в шоке :-)))
Если я буду играть перед налоговой в открытую (отчитываться не по поступлению на р/с, а по оплате пользователями, то тогда есть вопросы:

1. Может ли отчет Агента (акт об оказании агентских услуг) быть достоточным первичным документом для налоговой? Или еще что-то надо?
В нем будет указано: столько то денег принято за услуги Принципала, столько-то удержано комиссии Агентом, столько то выплачено Принципалу.

2. В ответ на вопрос налоговой на каком основании я взаимодействую с клиентами - я отвечаю - у меня висит договор публичной оферты на сайте и в группе в контакте. (он там действительно висит).

3. К каким еще вопросам я должен быть готов, если играю в открытую?

4. не будет ли ко мне вопросов, а что же к вам деньги на расчетный счет поступили, а Вы с них налоги не заплатили? И буду потом ходить в налоговую, доказывать. Или все не так плохо в инспекциях?

P.S. Посмотрел отчет агента - в принципе электронные деньги здесь вообще не причем (во всяком случае с РБК Мани) - они даже не упомянуты. РБК мани может с тем же успехом принимать наличные в своей конторе, а потом мне безналичными перечислять. А электронный кошелек - это просто информирование меня о том, сколько там мне набежало.

Здравствуйте, vector13!

Меня интересуют те же вопросы, что и Вас. Жаль, что они так и остаются без ответа.

Интересно, что же Вы все-таки решили делать? И как показывали электронные деньги за 2010? Обсуждали ли это в Вашей налоговой?

Спасибо, если найдете возможность ответить.

Кстати, если еще у кого-нибудь есть свежий опыт по этой теме - тоже было бы очень интересно узнать.

Entelechy,
поступил так как и собирался - отразил в декларации доход поступивший в РБК Мани - там разница - копеешная, зато точно не возникнет ситуации, что я недоплатил налоги.

Сразу скажу, результата не знаю, так как сейчас необязательно прилагать к декларации подтверждающие документы. Все что знает налоговая - это то что я получил доход на такую то сумму и с этой суммы заплатил 6%. Никаких подробностей налоговой неизвестно.

Так что вопрос остается, и вот еще почему: сейчас у меня один источник дохода - РБК Мани - соответственно по Акту Агента пришло X рублей, на расчетый счет перечисленно Y рублей. На расчетном счету появилось Y рублей - все понятно и прозрачно.

А вот что я буду делать, когда на расчетный счет будут поступать деньги из других источников и суммы будут разные.
Налоговая может и запутаться.

Одна надежда на то, что РБК Мани перечисляет на р/с суммы с пометкой "В соответствии с Агентстким договором №____ от ____". Я надеюсь, что не все так плохо в налоговой и они поймут что платеж с такой пометкой, пришедший на р/с и налог уполаченный в соответствии с Агентским договором ПОД ТЕМ ЖЕ НОМЕРОМ - это одни и те же деньги.

Понятно что доказать правду можно будет, но не хочется тратить время и силы на доказывание.

Хотелось бы , кстати, узнать практику - кто то сталкивался в налоговой с непонятками по этому поводу?

Спасибо!


P.S. Кстати, в РБК Мани мне советовали считать не так как предписано законом, а по выписке из банка. То есть даже в РБК Мани предложили нарушить. но не нарушил для собственного спокойствия. Посмотрит не нашил ли себе лишней головной боли законопослушностью.

vector13,

спасибо за ответ!

Да, я тоже надеюсь, что если переплатишь, то проблем быть недолжно.

Как раз в июне в правительстве приняли какие-то новые законы по поводу электронных денег, но пока не знаю, как это все повлияет.

У меня была идея отправить запрос в налоговую, чтобы разъяснили порядок учета электронных денег, но руки пока не дошли; да и время тоже на это не хочется тратить.

Тоже планирую пока просто налоги платить, хотя у меня и расчетного счета сейчас нет.

имхо, после принятия закона о национальной платежной системе электронный деньги нужно учитывать точно так, как обычные деньги

Цитата:

---

Сообщение от Andyko

имхо, после принятия закона о национальной платежной системе электронный деньги нужно учитывать точно так, как обычные деньги

---

т.е. платим все-таки с дохода, поступившего на р/c?

платим с дохода, поступившего на кошелек

Пока работаем так:

Цитата:

---

Дата получения дохода - дата зачисления денег на счет

---

Цитата:

---

Налогооблагаемая сумма - сумма, заплаченая покупателями на счет платежной системы

---

т.е. увеличиваем налогооблагаемую базу на размер комиссии вывода, не смотря на то, что на р/с приходит меньше.

Документы для налоговой - что дадут платежные системы. В КУДИР - даты и номера п/п приходов на р/c.

С 2009 года, проверок не было, вопросов никаких не было.

Большое спасибо. А по проводкам помогите пожалуйста разобраться:
Д 55 субсчет «Электронные деньги» К ДЕБЕТ 55 субсчет «Электронные деньги» КРЕДИТ 90 субсчет «Выручка» - получена выручка от розничной продажи. -у нас мелкая розница и продаж получается по 50-100 в неделю... Неужели нужно на каждое поступление денег в кошелек делать реализацию? И, кого в субконто в 1с в таком случае указывать - те же 50-100 физ.лиц???

Цитата:

---

Сообщение от Радость:)

ДЕБЕТ 55 субсчет «Электронные деньги» КРЕДИТ 90 субсчет «Выручка»

---

вполне допустимо

Цитата:

---

Сообщение от Радость:)

Большое спасибо. А по проводкам помогите пожалуйста разобраться:
Д 55 субсчет «Электронные деньги» К ДЕБЕТ 55 субсчет «Электронные деньги» КРЕДИТ 90 субсчет «Выручка» - получена выручка от розничной продажи. -у нас мелкая розница и продаж получается по 50-100 в неделю... Неужели нужно на каждое поступление денег в кошелек делать реализацию? И, кого в субконто в 1с в таком случае указывать - те же 50-100 физ.лиц???

---

т.е. 100 реализаций, 100 тов.чеков в неделю у нас будет???

Совсем голова затуманилась. Глупость написала, я имела ввиду не 100 отгрузок ведь в 1с делать, можно наверное раз в месяц на сумму реализации сделать отгрузку указав "Покупатель". Вывод сделала изучив другие темы. :o

Цитата:

---

Сообщение от Радость:)

можно наверное раз в месяц на сумму реализации сделать отгрузку указав "Покупатель"

---

Можно

Мнение №2
Отчитываться надо за сумму которую пользователи перечислили платежной системе - твоему агенту по приему твоих платежей.
склоняюсь к мнение 2.
Смутило, что банк предлагает платить с суммы зачисленной на р/сч, аргументирую тем, что налог УСН платится с суммы зачисленной на р/сч.
Если я неправа, поправьте пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от Светлана Качурина

аргументирую тем, что налог УСН платится с суммы зачисленной на р/сч.

---

Глупости банк гооврит. И с каких пор вдруг банки стали рассказывать о том, как надо налоги платить?

некоторые банки теперь и на бухгалтерское обслуживание заключают договора).
Над.К, Вы считаете второе мнение верное?

Второй вариант вне всяких сомнений. Первый вообще никакого права на жизнь не имеет

Над.К, спасибо Вам большое.
Вы как всегда помогли.