Откуда это явно? Стас, о чем Вы?Цитата:
А насчет "неприобщенности к наследию" - до 1917 года страна была явно более православная, чем сейчас. А уровень культуры был все-таки пониже нынешнего.
И чем измеряете уровень культуры?
Вид для печати
Откуда это явно? Стас, о чем Вы?Цитата:
А насчет "неприобщенности к наследию" - до 1917 года страна была явно более православная, чем сейчас. А уровень культуры был все-таки пониже нынешнего.
И чем измеряете уровень культуры?
Это очевидная неправда :)Цитата:
Доля православных христиан в населении России составляет 70-80%
хорошо, представьте Вашу правду, если не трудно конечно. :)Цитата:
Это очевидная неправда
Для начала - вульгарной грамотностью.Цитата:
Откуда это явно? Стас, о чем Вы?
И чем измеряете уровень культуры?
Сколько нужно храмов и священников, чтобы причащать и исповедовать более 100 миллионов человек? :)Цитата:
хорошо, представьте Вашу правду, если не трудно конечно.
Мы не знаем методику получения данных, поэтому сложно говорить о факте, тем более, что сама информация взята из газеты "Взгляд"... :) Учитывались данные белой или черной бухгалтерии, официально показываемые активы или...?Цитата:
Сообщение от Skynin
И какое отношение данные цифры имеют к правилу Парето? 5% населения Земли могут расходовать определенное нормальным распределением количество энергии, т.е. например (не помню табличной формы нормального распределения, поэтому выскажу предположительное число, наглазок) 60%. При этом американцы расходуют всего 23%. Это пересекающиеся множества... :) Таким же образом обстоит дело с мясом. С машинами вообще ситуация не понятна, т.к. количество государств, насколько помню, в районе 200-300, как между ними распределяются потоки автомобилей... не имеет никакого отношения к тому, какому количеству людей какое количество автомобилей принадлежит.Цитата:
Сообщение от Skynin
...
Вот эти цифры имеют уже прямое отношение к правилу и вполне ему соответствуют. Остается лишь одна цифра, смысл которой не понятен, что такое "контролируют"? В остальном все цифры вполне соответствуют нормальному распределению. Боюсь, что в методику определения не попали данные по наркобизнесу и другим бизнесам, которые вполне могли бы поправить реальную картину от пропорции 10-85 к пропорции 20-80. Я еще раз рекомендую искать опровержения или подтверждения в реальной статистике продаж любого крупного предприятия, но не в газетных статьях и предоставленных ими цифрах.Цитата:
Сообщение от Skynin
Парето указал лишь одну точку на графике как наиболее легко запоминающуюся. "Магия" этой точки заключается в ее "симметрии". Рассмотрите весь график целиком (только не из той статьи, на которую Вы первый раз ссылались - там график автором высосан из пальца по принципу 10-90, 80-20, 30-70... :) ) Найдите в учебнике о нормальном распределении и почитайте, это не имеет никакого отношения к магии и Парето.Цитата:
Сообщение от Skynin
не серьезно.Цитата:
Сколько нужно храмов и священников, чтобы причащать и исповедовать более 100 миллионов человек?
кое что нашла
Американский колледж Питцер опубликовал список 50 самых атеистических стран мира по состоянию на 2005 год.
Россия в этом перечне оказалась на 12-м месте (24-48%), а США не попали в список наиболее атеистичных государств мира. Согласно данным различных опросов, атеистами являются 3-8% американцев.
http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=719&did=36975
Полностью согласен, но с оговоркой, что и атеисты не "по убеждению", а "по отсутствию религиозного убеждения". Из числа последовательных атеистов могу назвать Ницше, а дальше уже пошли отклонения...Цитата:
Сообщение от stas®
Из такой же статистики, к которой Вы сами обращаетесь. По количеству выданных "партбилетов" судим... :)Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
А я очень даже верю, что правда. Проведите опрос населения, кто себя кем считает и получите близкие цифры. Я бы еще порекомендовал провести опрос на тему, кто себя умным считает, окажется, что в России процентов 90 умных. :)Цитата:
Сообщение от stas®
с таким утверждением не согласна. Обсуждать полагаю, нет смысла в рамках данной темы.Цитата:
до 1917 года страна была явно более православная
Немного технократично, но вполне серьезно.Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
Это Вы сейчас за Стаса нашли цифры, подтверждающие его слова о большинстве атеистов в России? :) Какая Вы противоречивая... :)Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
Я с Вами сегодня еще не ругалась? Смотрите... дождетесь... :pЦитата:
Какая Вы противоречивая...
Доля православных христиан в населении России составляет 70-80%
20 апреля 2006 г., 13:26
Патриарх Московский и всея Руси Алексий II заявил, что исследования количества последователей той или иной религии в России "зачастую видятся предвзятыми".
"К сожалению, нередко приходится видеть, как численность приверженцев одной религии определяется "по максимуму", а других - "по минимуму", - сказал Патриарх в интервью агентству "Интерфакс".
Между тем, по убеждению Алексия II, "определение числа приверженцев любой веры не должно быть политизировано, направлено на извлечение каких-либо выгод, на приобретение мнимого превосходства в диалоге с инаковерующими".
Считая, что едва ли возможно найти общеприемлемые критерии оценки религиозности человека, патриарх напомнил, что в последнее время не проводилось исследований на эту тему, которые охватывали бы все население России.
Напомнив, что при переписи в 2002 году вопрос о религиозной принадлежности людей не задавался, патриарх высказал мнение, что результаты переписи были бы более полными, если бы этот вопрос был включен в опросные листы.
Говоря о численности верующих Русской православной церкви (РПЦ), ее предстоятель сказал, что, по его оценке, доля православных христиан в населении России составляет 70-80%.
Алексий II также отметил, что в последние годы наблюдаются серьезные изменения в возрастной структуре прихожан: "во многих местах молодежь и люди среднего возраста составляют большинство молящихся".
"Прошедший Великий пост явил нам переполненные молящимися храмы; церковные стены нередко уже не могут вместить всех прихожан. Иными словами, духовное возрождение России ныне обретает "второе дыхание", - считает предстоятель РПЦ.
И несмотря на все эти выводы, основываясь лишь на том, что "тесновато стало в православных храмах" можно полноценно утверждать о 70-80 % ?
Skynin, а знаете, прав был Алексей Константинович Толстой, когда сказал:Цитата:
Сообщение от Skynin
Высокий дух посредственность тревожит,
Тьме страшен свет.
По-моему, Ваш случай.
Как Вы сами заметили, да не поняли: это не будет ни доказательством, ни опровержением.Цитата:
Я еще раз рекомендую искать опровержения или подтверждения в реальной статистике продаж любого крупного предприятия
Потому что нормальное распределение будет в хаотических процессах.
Кроме тюрем, есть еще старый пример с автомобилями и перекрестками, где они, автомобили обязаны бы сталкиваться с регулярностью, намного превышающей наблюдаемой в действительности.
Дождь падает вниз не потому что ему законами физики так предписали.
А потому что вначале договорились что-то считать низом а что-то верхом, что дождем, а что-то паром, а затем наблюдая многократно выяснили, что почему-то происходит вот так с "дождем". А когда не совсем так, то выявили еще что-то под названием "ветер".
и т.д.
Магия абстрагирования в том и заключается, что упрощая (обобщая) мы приходим к формулам и закономерностям.
Но о сути самого явления эти выявленные закономерности нам ничего не говорят.
Между процессом и его описанием нет прямой связи.
Как в одной хохме, когда подсунули график специалисту, и он объяснил его.
А когда показали, что вообще-то график был перевернут, он хлопнул себя по лбу: "Точно", и опять объяснил почему график такой.
Цитата:
Сообщение от [QUOTE=Skynin
Skynin, если у Вас хорошо с логикой, то Вы сами найдёте логическое противоречие между двумя своими цитатами.Цитата:
Сообщение от Skynin
P.S. Кстати, фанаты Бритни Спирс (к которым я не отношусь) тоже люди.
Нет.Цитата:
Высокий дух посредственность тревожит,
Тьме страшен свет.
По-моему, Ваш случай.
Просто Вы фанатка Ходорковского, а я нет.
Просто Вы обожествляете его образ, а я нет.
НЕ фанаты - тоже.Цитата:
Кстати, фанаты Бритни Спирс (к которым я не отношусь) тоже люди.
Плохо с логикой у Вас.Цитата:
если у Вас хорошо с логикой, то Вы сами найдёте логическое противоречие между двумя своими цитатами.
Через век, только специалисты будут знать эти имена, Спирс и Ходорковский.
Во-вторых, сомневаюсь что Ходорковский столь глуп и безвкусен чтобы фанатеть от Б. Спирс.
В-третьих, этого нельзя сказать о фанатах.
Между фанатическими ахами и уважением и поклонением такая же разница как между увлечением-страстью и любовью.
И для того чтобы эту разницу узнать, логика не поможет.
Нужно пережить и то и другое.
Так случается... :)Цитата:
Сообщение от Skynin
Выявленные закономерности позволяют нам предвидеть последствия наших усилий. Благодаря им, строятся здания, стыкуются космические корабли, дети ходят в школы... Эти же выявленные закономерности предохраняют нас от чересчур поспешного вывода, что постигнута суть явления - они все время проверяют наши суждения о сути на соответствие выявленным закономерностям, умозрительным обобщениям, собранным в опыт поколений. :)Цитата:
Сообщение от Skynin
Хорошо, когда есть хотя бы косвенная связь. Главное, что есть связь и плохо, когда связи нет никакой.Цитата:
Сообщение от Skynin
Не думаю, что эти слова уместно было употреблять в контексте "ходорковских".Цитата:
Сообщение от Nataly77
Да, и сами слова скорее красивы, чем имеют глубокий смысл. К сожалению, мой опыт показывает, что "высоким духом посредственности не встревожить, хоть Тьме казалось бы и страшен Свет".
А благодаря чему рушатся здания, не взлетают (а то и взрываются) космические корабли, и отходив в школу - человек все равно с трудом читает? ;)Цитата:
Благодаря им, строятся здания, стыкуются космические корабли, дети ходят в школы...
Прямо таки мои слова, на Ваше увлечение гипотезами одного известного писателя. ;)Цитата:
они все время проверяют наши суждения о сути на соответствие выявленным закономерностям, умозрительным обобщениям, собранным в опыт поколений.
Это не связь. А средство выживания - адекватность реакций на условия не зависящие от субъекта.Цитата:
Хорошо, когда есть хотя бы косвенная связь.
... и это ни хорошо, ни плохо.Цитата:
... есть связь и плохо, когда связи нет никакой.
Будет адекватность - будешь жить, не будет - погибнешь.
Поэтому в той или иной мере адекватные, но живут только они, адекватные. Даже те, с которыми непримиримо спорю - адекватны. Адекватность реальности - это считайте синоним - живущий.
Хорошо это или плохо?
Это можно установить только сравнив с неживущим. Но (если не уходить в тему "Конфессии") таковых не существует. Есть только живущие.
У человека кумира просто "обидели". Не разделяют его увлечения. Помню лет в 16 я тоже хотел родителей приучить к хэви-мэтал, а они все вот никак. Обижался...Цитата:
Не думаю, что эти слова уместно было употреблять в контексте "ходорковских".
Замечательный перефраз!Цитата:
высоким духом посредственности не встревожить, хоть Тьме казалось бы и страшен Свет
Вот в таком виде - согласен :)
Не благодаря, а вопреки. Вчера с удовольствием посмотрел интервью со студентами Гарварда. Студенты факультета политологии не знают о существовании не то что расположении Казахстана, Башкирии.... На их вопрос "где это?" им отвечают - в Восточной Европе, т.к. другими категориями им не понять. Недостаток технических и гуманитарных знаний в сочетании с уверенностью гегемона порождает ошибки и неполадки, приводящие к падению космических кораблей, зданий и неумению читать. Да, и слушать...Цитата:
Сообщение от Skynin
Слова может быть и те же, да смыслы разные. Тем более, что не отличался тот писатель гипотезами, а славен убеждениями.Цитата:
Сообщение от Skynin
Поэтому и призывы к спасению, обращенные к ним выглядят нелепо, ибо живут и спасены, ибо адекватны и других не наблюдаем.Цитата:
Сообщение от Skynin
Только один адекватно на демонстрацию с плакатами "во имя" идет, а другой адекватно в это время троллейбус намывает, чтобы на маршрут его чистеньким вывести... И оба выживают, потому что адекватны оба.
agur, я совершенно согласна с высказыванием.Цитата:
"определение числа приверженцев любой веры не должно быть политизировано, направлено на извлечение каких-либо выгод, на приобретение мнимого превосходства в диалоге с инаковерующими".
И для меня вопрос не в том, сколько православных (их однозначно больше).
Дима Билан на Евровидение взял второе место, и все об этом знают. В то же время на Евровидение 12-ти летний пианист Дмитрий Майборода достиг куда бОльшего, однако кто об этом знает?
Для нас так важно что-то кому-то доказать именно на попсовом уровне?
Так вот, (что меня возмутило) светскость – это попса, классика – духовность. "Обсценной лексикой" не пользуюсь, другой, для выражения отношения к попсе, не знаю.
Только поймите правильно, мне нравится Дима Билан и против светскости ничего не имею.
Это совершенно естественно, потому как Билан поет "для всех", а Майборода играет... По этой причине слово "попса" происходит от слова "популярный". В нем нет ничего, кроме констатации факта, что то или иное пользуется спросом большого количества людей. В нем нет жанра. Чайковский, Агинский, Штраус (ы) - попса, но своего времени. В наше время это классика. Утверждение о том, что в классике духовность от непонимания происхождения классики как таковой. Классика - временное понятие, а не содержательное. Сегодня уже джаз относится к классическим жанрам. И Штраус не воспринимается нами как танцевальная музыка, которую при его жизни было стыдно исполнять, т.к. считалась она попсой.Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
Списки исполнителей "попсы" у всех людей будут совершенно различны, как списки произведений, которые будут классифицированны как порнография или эротика. По этой причине не стоит быть столь раздражительной к чужим вкусам и привязанностям в музыке. Прежде, чем услышать "духовность" в музыке, постарайтесь научиться на слух отличать разных исполнителей одного и того же "духовного" произведения. А то так Вам подсунут компьютером исполненные ноты Баха, а Вы в этом усмотрите духовность, т.к. это Бах. :)Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
А я имею. Попса вовсе не обязательно должна быть пошлой. Исполнение Билана с музыкальной точки зрения пошло, что не допустимо для выпускника Гнесинки. Пошлое исполнение развращает слушателя, он начинает считать это нормой, скатываясь до кабацкого шансона. Ванесса Мэй, исполняя классические произведения в пошлой манере (я уже не говорю про ее выступления в трусах), нанесла вред исполняемой ею музыке куда больший, чем исполнение технически слабым музыкантом. Глинка нанес вред русской народной музыке куда больший, чем пьяное застольное исполнгение этой самой народной музыке. А Вы даже к Билану претензий не имеете... :) Так выпускники консерваторий Кайметов и Маликов сойдут...Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
Attitude, это, конечно, все интересно, только я не говорила о духовности в музыке. ;)
Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
???Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
Впрочем, все это не важно и имеет очень отдаленное отношение к теме.
аллегорияЦитата:
???
Вобщем математика математикой, а реалии иные.Цитата:
Недостаток технических и гуманитарных знаний в сочетании
Не-а. Просто живут.Цитата:
Поэтому и призывы к спасению, обращенные к ним выглядят нелепо, ибо живут и спасены
Спасены ли, невозможно выяснить без ответов на "от чего, кого" и т.д.
Тема таких "сущностей" как народ и государство относится скорей к области психологии чем математики.
Как и самого спасения, желания спастись, и проч.
В данной теме я и пытался показать, что если оперировать объектами государство и народ - то в реальности это практически одно и тоже.
Либо, как Вы заметили и согласен, нужно вообще отказаться от этих миражей - "государство", "народ", ..., ...,
Ввиду того что это всего лишь идеи, мысли, абстракции, а отношение к ним, негативное или позитивное вызвано твоим пустым холодильником, больной печенью, или соседом сверху который постоянно тебя заливает.
Оценка качества жизни обычно весьма необъективна, а напрочь "психологична".
Кстати, Nataly77, так жарко отстаивает Ходорковского, возможно еще по одной банальной причине - его образ соотвествует ее идеалу мужчины.
То что и называется - харизма, когда атрибуты, качества, идеального человека виднеются в каком-то реальном человеке.
У Ходорковского, как я понял из рассказов Nataly77 ей и видны такие идеалы: "Настоящий Мужчина - и бизнес сколотил, и о людях заботился, отвечал за них"
Согласен с каждым словом. И тоже говорил только об этом.Цитата:
Сообщение от Skynin
глубокий смысл вот тут:Цитата:
Да, и сами слова скорее красивы, чем имеют глубокий смысл.
http://missionary.hramvidnoe.ru/html...2/smirenie.htm
низзя хаять моего любимого А.К.Толстого:nono:
Религиозная "попса", плохой пересказ работы В.С. Соловьева "Три разговора". Если уж в этом найден смысл, то рекомендовал бы обратиться к оригиналу, а не фольклерному пересказу.Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
знаю-знаю, чем Вам не понравилось :yes:Цитата:
Религиозная "попса", плохой пересказ работы В.С. Соловьева "Три разговора". Если уж в этом найден смысл, то рекомендовал бы обратиться к оригиналу, а не фольклерному пересказу.
Не читали про Германа Стерлигова? В Яндексе наберите.
Что скажете?
Я же сказал чем - плохим пересказом. У Соловьева итак это произведение слабовато, а в упрощенном пересказе....Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
Я о нем не читал. Я смотрел пару часовых фильмов о нем с демонстрацией его сегодняшнего образа жизни и образа мыслей. Интересные фильмы, хорошо сняты в духе интервью, но более иллюстративно. Попадался еще один документальный фильм, в который он тоже попал, но в качестве эпизода, назывался как-то типа "Иметь все, но все бросить". Тот фильм был про разных людей, которые принципиально изменили образ жизни, "ушли в отшельничество" по разным причинам. Большинство из них были женщины. О Стерлигове ничего не могу сказать. Мне в том фильме запомнилась такая его мысль: "Я не встречал такого бизнеса, думаю, что и вы не встречали, чтобы сделал кирпич, продал, потом сделал два кирпича, потом продал, потом три... и получился бизнес. На самом деле, чтобы создать бизнес, надо сначала украсть много денег, а потом на эти деньги можно построить кирпичный завод". Это не дословно, но мысль передал достаточно точно. Смена образа жизни не изменила самого Стерлигова. Сегодня он успешно торгует мясом, полученным от разведения овец, а взгляды на способы построения бизнеса у него остались прежние. Как был "гробовых дел мастером", так таковым и остался. Из аналогичных "затворников" куда интереснее оказался Петр Мамонов. На его выступление давал ссылку кто-то в конфессиях, а теперь фильм с его участием рекламирует там же Орто.Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
Видела несколько передач типа ток-шоу с участием Стерлигова и последние телерепортажи. Певое впечатление только усилилось- "темная лошадка".Цитата:
Сообщение от Attitude
Несмотря на проповедуемый аскетизм - постоянный само-пиар, что в духовном плане не совместимо, с моей точки зрения. Мой прогноз, что очень скоро он вернется вместе с семейством в "лоно цивилизации" :)
Петр Мамонов, на мой взгляд, много честнее и "взаправдашнее" ;)
stas®, на счёт передела собственности в пользу доверенных лиц Вы совершенно правы. Что же касается выпуска в оборот акций "Роснефти", то они действительно копеечны, но Вы не думаете, что это только начало?Цитата:
Сообщение от stas®
P.S. "Достаточно резкие, негативные оценки дал Илларионов по поводу предстоящего IPO компании «Роснефть». Официально это делается для погашения кредита, взятого этой компанией для приобретения 10,74% акций «Газпрома» в объеме 7,15 млрд. долларов. Ожидается, что в результате допэмиссии акции «Роснефти» будут получены от 9 до 14 млрд. долларов. Андрей Илларионов недоумевает, куда в этом случае могут пойти остальные средства, которые будут выручены. Предполагается, что оставшиеся средства пойдут на инвестиционные программы и общекорпоративные цели. «Хотелось бы понять, когда и каким органом государственной власти принималось решение о финансировании этих самых корпоративных целей», – язвительно заявил Илларионов. Вместо 7,15 млрд. долларов там получается почти в два раза больше. Он также выразил недоумение характером собственности, который носит сегодня «Роснефть». Если это госкомпания, то почему ни одна копейка от IPO не поступит в госбюджет?" ("Независимая Газета")
Skynin, первая из процитированных мною Ваших фраз относится к делу "ЮКОСа", и вызывает у меня крайнее изумление: если Вы за каким либо процессом не следите (в силу того, что он Вам не интересен, или почему-то ещё, не важно), то зачем же Вы об этом процессе рассуждаете?Цитата:
Сообщение от Skynin
......
Что же касается Олега Вавилова, то это бывший министр финансов
(если я не ошибаюсь, в правительстве Виктора Черномырдина), а в последствии, владелец компании "Северная Нефть". Эта компания в 2002-м году была продана Вавиловым государству. Причём сумма сделки, по оценкам независимых экспертов, раза в полтора превышала реальную стоимость "Северной Нефти". А купила её, кстати, "Роснефть". Вообще-то, сама по себе история ни чем не примечательна - кого в Росси удивишь откатами? По идее, она должна была заинтересовать прокуроров, но они ею почему-то не заинтересовались. М.б., потому, что "Роснефть" курирует Игорь Сечен, м.б., почему-то ещё, не знаю, но повторюсь - история банальна. И я бы о ней вряд ли бы узнала, а даже, если бы и узнала, то вряд ли бы стала её пересказывать, если бы не одно обстоятельство. Именно эту историю рассказал Михаил Ходорковский на известной встрече олигархов с президентом в начале 2003 года. Дело в том, что, как мне кажется, именно эта история, а не рассказ о том, что чиновники берут взятки, вызвала у Путина, столь странную, скажем так, реакцию. Ну, в самом деле, разве Путин не знает, что чиновники берут взятки? Знает, он сам об этом не раз говорил. На что же тут столь странно реагировать? Сказал бы "Да, Михаил Борисович, у нас в стране ещё есть отдельные случаи коррупции. Но мы (государство) с ними боремся и Вы (бизнес) должны нам помочь". И дальше, минут на пять, в том же духе. В место этого, Путин начинает выяснять так, кто же у нас в стране воровать-то начал? На что получает вполне резонный ответ: нам уже сейчас важно не кто первый начал, а кто первый закончит. И после этого начинается эпопея с "ЮКОСом". Вас ни чего не удивляет?
.......
И, что касается подъездов. Я не была не там не там, но почему-то уверенна, что подъезд в лондонском особняке здорово отличается от подъезда в бараке на краснокаменской зоне (если, конечно у бараков на зонах вообще есть подъезды).
По той причине, что пузыри на реке не так важны как направление ее движения.Цитата:
то зачем же Вы об этом процессе рассуждаете?
Смысл следить было за теми же перепитиями в "Сахалин-2"?
(
"Был бы человек, а статья найдется", - гласит старая кагэбэшная пословица. Похоже, что сегодня она вполне подходит и для энергетических компаний в России. Преступление 'ЮКОСа', в прошлом ведущей российской нефтяной корпорации, состояло якобы в неуплате налогов. В случае с гигантским нефтегазовым проектом, осуществляемым консорциумом во главе с компанией Royal Dutch Shell на острове Сахалин, на российском Дальнем Востоке, это экологические нарушения. Но оба раза результат был во многом схож: контроль над дорогостоящими активами переходил в руки компаний, контролируемых государством.
) После 'Сахалина' ("The Economist", Великобритания)
Вам нравится за мышиной возней наблюдать - наблюдайте.
Кому-то нравится "Окна" смотреть, да пожалуйста.
Мне зачем выговаривать что раз я "Окна" не смотрю, то откуда мне знать что там туфту показывают?
Nataly77, все дело в том, что дело ЮКОСа, как видно не интересует не только Skynin , но и на мой взгляд, уже 95% людей в России. Уж так у нас ведется поговорят, помитингуют, да разойдутся. Разве это новость?Цитата:
Сообщение от Nataly77
Богатых никогда не любили в России. Кто-то по злорадствует, кто-то подумает: нет дыма без огня, кто-то скажет: у нас зря не сажают, последние пожмут плечами. Истинная причина лежит на поверхности. Ходорковского и его команду сделали образцово-показательным, простите ,"козлами отпущения". Убили сразу несколько зайцев.Представляете, какое было сильное желание у ВВП и иже с ним, пустить "круги по воде", если цена этого удовольствия - громадный булыжник в огород "прав человека и соблюдения законности в России"?
Исходя их неоднократно высказаных убеждений,Skynin , не иинтересуют личности и он отвергает их роль в истории народов и государств. Его тема : о государстве для народа, а при ближайшем рассмотрении: роль и ответственность народа в государстве.
Маленькое уточнение.Цитата:
не иинтересуют личности и он отвергает их роль в истории народов и государств.
Личность (с подтекстком сильная, волевая, упрямая личность) проявит себя всегда.
Но проявить себя так, чтобы повлиять на на истории народов и государств, чтобы помнили в веках ей удастся только в том случае, если ситуация такая сложится, в истории народа, государства, или еще где, когда пинок ногой, приведет к обрушиванию скалы.
Не будет ситуации, близкие и не очень будут знать - да, этот человек Личность, смотри, и вот ему удалось, и вот. Уйдут конечно из памяти человечества его дела, а может, в зависимости от вида деятельности и останутся... Правда, когда те же ученые, или мыслители "опережали время", то есть не было ситуации чтобы их мыслям вняли, вспоминали о них намного позже.
... с продолжением: коли народ болен то и государство у него больное.Цитата:
Его тема : о государстве для народа, а при ближайшем рассмотрении: роль и ответственность народа в государстве.
И выводом: посмотри на государство народа, и несильно ошибешся в выводах о самом народе.
Как-то я спросил своего знакомого врача-уролога: "А правда, что простатит не лечится в 100% случаях?". На что он мне ответил: "Правда, если рассматривать тех, кто обращался к врачам. А как быть с теми, кто к врачам не обращался? Они ведь в статистику не попали...". Я это к тому, что мы часто судим о том, что личности себя проявляют и о них помнят на основании того факта, что таковые есть. А как быть с теми, кто себя никак не проявил, о ком мы ничего не помним? Каков их процент в общем количестве личностей?Цитата:
Сообщение от Skynin
Приблизительно таким же образом обстоит дело и с взаимоотношением народа и государства. Часть народа активно себя проявили в таком образовании как государство и по этой причине таковое является "зеркалом" этой части народа. Но какова эта часть в процентном отношении от всего народа? Собственно спор все время сводился именно к этому вопросу в той или иной форме, а мог бы закончиться, если бы иметь реальные математические соотношения (лучше в абсолютных единицах) этих двух частей народа.
Есть все основания предполагать, что в картинке государства отразился портрет лишь меньшей и далеко не лучшей части народа. За рамками этого портрета остался и тот художник, и тот музыкант или философ, поэт или рыбак, для которого наивысшим наслаждением будет не улов, а покачивание в лодке в лучах восходящего солнца и туман над рекой, и многие другие, для которых категория государства лежит за рамками практического жизненного опыта. Государство ими понималось и будет пониматься как "чиновник", от него они скрывали и будут скрывать свои доходы, чтобы минимизировать налоги, от него они не ждали и не будут ждать реальной помощи, хоть и будут ее требовать при каждом удобном случае, напоминая мол - "это мои деньги, деньги налогоплательщика".
Мы очень часто ругаем государство, подчеркиваем его коррупционность, вороватость чиновников лишь для того, чтобы оправдать в своих глазах стремление скрыть налогооблагаемую базу. Портрет такого государства, написанный изнутри, зачастую утрированно выпачкан черной краской. Говорить об объективности написания портрета извне тоже следует с особой осторожностью, если вообще следует, т.к. здесь художником руководят тоже какие-то желания и цели, которые в массе своей он не осознает или скорее не хочет осознавать.
Любые реальные попытки обоих художников, внутреннего и внешнего, докопаться до истинных мотивов их устремлений при письме портрета государства неминуемо приводят их к отказу от написания портретов государств и приходу к пейзажной живописи, к чему-то реальному и объективному по сути.
Государства различны по масштабам и влиянию на межгосударственные политические процессы. Есть Росиия, есть США, есть Буркинафасо или Люксембург, "Юкос", "Сибнефть" или ИП Пупкин. И мне совершенно непонятно, почему рисование портрета маленького государства "Юкос" не интересно, а большого государства Россия интересно. Оба эти занятия идентичны по природе своей и не имеют отношения к реальной жизни. В "Юкосе" работают те, кто из него не уволился, кого этот самый "Юкос" устраивает, даже если изнутри он его непрерывно критикует и с пеной у рта спорит на всех планерках с его руководством. Но как быть с теми, кто уволился из "Юкоса", или кого туда не взяли? Таким же образом обстоит дело и с другим существенно более крупным коммерческим предприятием под названием Россия. Большинство людей находятся вне этого предприятия, хотя и испытывают на себе его влияние (как и влияние "Юкоса" на всех нас через цены на бензин). При этом было бы глупо утверждать, что "Юкос" является зеркалом нас, тех нас, кто к нему имеет отношение лишь через потребление бензина. И не менее легкомысленно утверждать, что Россия как государство является зеркалом всех тех, кто имеет к нему отношение лишь через потребление ее системы образования, лечения и пенсионного фонда и т.д... Это все товарноденежные отношения между субъектами рынка и не более того.
Это два пересекающиеся множества ;)Цитата:
Приблизительно таким же образом обстоит дело и с взаимоотношением народа и государства.
Причем настолько, что теми областями множеств, которые остаются вне пересчения я пренебрегаю.
Основной части. Лучшая она, или худшая вопрос десятый. Основная.Цитата:
Есть все основания предполагать, что в картинке государства отразился портрет лишь меньшей и далеко не лучшей части народа.
За рамками этого подмножества - "основная часть народа" и обычно за рамками "государства" и находятся и художники, и музыканты и философы. При жизни которых, что народ их игнорирует нередко, что так же и государство, одаривает иных. Тех что из основной части.Цитата:
За рамками этого портрета остался и тот художник, и тот музыкант или философ
Кто это - мы?Цитата:
Мы очень часто ругаем государство
Я - не ругаю.
Если и даю волю ругани, то ругаю соседей, и народ :)
Вернее - основную его часть. ;)
Потому что "Юкос" находится внутри пересечения множеств - государство и народ. То есть вообще не обладает никакими индивидуальными чертами, вне этих множеств.Цитата:
И мне совершенно непонятно, почему рисование портрета маленького государства "Юкос" не интересно, а большого государства Россия интересно.
У множества государство есть свободная от народа часть. И у народа есть свободная от государства часть (см. выше почему я их игнорирую)
А вот у "Юкоса" нет такой части.
Какая-нибудь транснациональная компания интересней, потому что охватывает несколько государств-народов. А вот "Юкос" - пузырь на воде.
