О государстве для народа

[agur]

Я думаю все проще.

Идет денационализация нефтегазовой отрасли (и наверное не только).
... а не "политический конфликт с властью". А раз не предвидел, то вот и попал под каток.

Но интересы вокруг нефти да газа кого угодно сметут.

Ну да, вся денационализация нефте-газовой промышленности заключалась в развале ЮКОСА.

А продажа, одного из самых перспективных аэтопортов страны - Сочи, господину Дерипаске, и на вырученные деньги ремонт взлетно-посадочных полос того же аэропорта, это тоже из разряда денационализации?

Ходорковский конкретно маячил перед ВВП, вот и заплатил за неосмотрительность.

Даже такой клоунский персонаж, как Г.Грабовой, стриг бы свои купоны до сих пор, пока не полез в политику. "Карта" матерей Беслана, была лишь удобным поводом для удаления оного.

[Attitude]

Я думаю все проще.
Идет денационализация нефтегазовой отрасли (и наверное не только).

Полностью согласен с такими выводами.

Все же наружные мотивы что вокруг ЮКОСа, что Сахалина-2 - это так, та самая "политика" - читай мышиная возня..

А я бы сказал так: "Это всего лишь бизнес - ничего личного".

[Attitude]

Ну да, вся денационализация нефте-газовой промышленности заключалась в развале ЮКОСА.

Вы не согласны, что это бизнес лишь по той причине, что на бизнес в Вашем понимании (на разумный бизнес) это не похоже. К сожалению, сегодня у власти стоят такие люди, что у них такой вот, не соответствующий нашим понятиям, личный бизнес.

А продажа, одного из самых перспективных аэтопортов страны - Сочи, господину Дерипаске, и на вырученные деньги ремонт взлетно-посадочных полос того же аэропорта, это тоже из разряда денационализации?

Нет. Это из разряда понятных бизнесов (не возьмусь утверждать, что то, что нам об этой сделке с аэропортом рассказывали, соответствует хоть какой-то реальности, но...). Понятность этого бизнеса заключена в его соответствии понятию инвестирования. Когда на заре становления моего предприятия темпы роста (могли быть и другие причины) загоняли само предприятие в угол, влекли за собой банкротство, то я искал того инвестора, которому готов был продать 25-49% собственности (акций) своего предприятия, чтобы на вырученные деньги "отремонтировать" именно это свое предприятие. Это нормальный понятный способ решения проблем - инвестиции. Это куда более понятный способ решения, чем кредиты. Это вовсе не означает, что инвестиции будут эффективно использованы, но сам способ нормален с точки зрения финансов. Продажа и покупка Юкоса не нормальны именно с точки зрения финансов, но это вовсе не означает, что сделка не нормальна с точки зрения чьих-то личных бизнесов, которые остаются для нас в тени.

Даже такой клоунский персонаж, как Г.Грабовой, стриг бы свои купоны до сих пор, пока не полез в политику.

Ничего о нем уверенно не скажу, но мне кажется, что все-таки ему сначала жаренным запахло, а потом уже он "полез в политику" - это акт отчаяния, как поход подследственного в депутаты.

[agur]

Ничего о нем уверенно не скажу, но мне кажется, что все-таки ему сначала жаренным запахло, а потом уже он "полез в политику" - это акт отчаяния, как поход подследственного в депутаты.

Самое смешное, но ему до сих пор так и не смогли предъявить ничего "вменяемого", что можно было бы 100%-но подвести под уголовную ответственность.

[Nataly77]

Ничего о нем уверенно не скажу, но мне кажется, что все-таки ему сначала жаренным запахло, а потом уже он "полез в политику" - это акт отчаяния, как поход подследственного в депутаты.

Attitude, акт отчаянья - это когда люди сматываются за границу, а не дразнят гусей. У Ходорковского было около полугода на принятия решения. Так почему, по-вашему, он не уехал?

[Nataly77]

Ходорковский конкретно маячил перед ВВП, вот и заплатил за неосмотрительность.

agur, я полностью с Вами согласна.

[Nataly77]

Я думаю все проще.
Идет денационализация нефтегазовой отрасли (и наверное не только).
Все же наружные мотивы что вокруг ЮКОСа, что Сахалина-2 - это так, та самая "политика" - читай мышиная возня. Для кого спектакль? Для "мышей" конечно. Простаков. Верующих в иллюзии "народ", "государство".
......
А и попросил бы, а и тот прекратил бы.
Все равно "ЮКОС" бы "отобрали".
И когда в другой теме я писал что Ходорковский сидит за свои дела то имеется ввиду что должен был предвидеть истинную причину, а не "политический конфликт с властью". А раз не предвидел, то вот и попал под каток.
Потому что не лично он Путину, или еще кому насолил. Думаю пережили бы спокойно. И может даже радовались, и отвечали американцам - "а видите, у нас тоже есть жесткая оппозиция, и ничего, терпим".
Но интересы вокруг нефти да газа кого угодно сметут.

Skynin, а как в схему денационализации нефтегазовой отросли, вписывается выпуск акций "Роснефти"? Той самой "Роснефти", которая и забрала в свою собственность "Юганскнефтегаз"? То есть, сначала "Юганскнефтегас" национализируется, а потом, почти тут же, снова приватизируется. Конечно, власти обещают, что будет много мелких собственников, но я не удивлюсь, если через три - пять лет выяснится, что за этими мелкими собственниками стоит г-н Сечин со своими друзьями.
А вот что значит Ваша фраза "А и попросил бы, а и тот прекратил бы", я не поняла. Вы хотите сказать, что Ходорковский, когда рассказывал о своей встрече с Путиным, попросту врал? Выдумал сказку, специально для Ясиной с Немцовым, и навешал им на уши лапши?
И ещё одно замечание. Государство выкупило у Вавилова "Северную Нефть" в полтора раза дороже её реальной стоимости. Государство выкупило у Абрамовича "Сибнефть" за такую цену, что он тоже остался доволен. И лишь у Ходорковского ни чего выкупать не стали. Вместо этого его посадили и всё отняли за так, да ещё он и должен остался. Вы слышали, чтобы государство предлагало ему деньги? Я нет. Но возможно Вам что-то об этом известно? Расскажите. И у Вас получится, что Ходорковский не только постоянно лгал своему окружению, но так же, что он жаднее Вавилова и Абрамовича вместе взятых. А, если ещё добавить, что из-за своей жадности он подставил и Платона Лебедева, и Алексея Пичугина, и Светлану Бахмину, то у Вас получится, что на зоне Ходорковскому самое место.

[Skynin]

Nataly77, есть фаны Бритни Спирс, есть Ходорковского.
Мне и те и другие одинаково не интересны.

Потому что о кумирах как о покойниках, либо хорошо, либо никак.

И я вообще мало понимаю, кто такие спирсы с ходорковскими в тех масштабах о которых я тут пытался говорить.
Те самые мыши, как и фаны их.

Как по мне, делать из Ходорковского олигарха, или Данко вырвавшим свое сердце - одинаково неумно.

[agur]

Skynin, я немного не тему, но хочется поделиться информацией некогда интересовавшей Вас.
Только в Москве и Московской области более 10 тыс. мигрантов из Европы и Америки: менеджеры, рестораторы, фермеры - из передачи "Времечко" ТВЦ сегодня, 28.11.2006.
А всего по стране 10-15 млн. мигрантов из стран бывшего СНГ и других государств Европы, официально зарегестрированны только 500 тыс. чел. - это из интервью Путина газете "Русская мысль" 23.11.2006 г.
http://www.kremlin.ru/appears/2006/1...9_114330.shtml

[Skynin]

А всего по стране 10-15 млн. мигрантов из стран бывшего СНГ и других государств Европы

да-а-а, а звучит то как - из других стран Европы.

Только в Москве и Московской области более 10 тыс. мигрантов из Европы и Америки

Из них сколько легально? 500 тыс. чел? или из других стран Европы 500 тыс. чел - легально, а из стран СНГ 9,5, причем сколько китайцев из стран СНГ?

И опять, звучит то как - только в Москве!
Прямо как - только в Омске!


Но самого то важного в этой информации как раз и нет.

Только что посидели с старым товарищем, проездом он в Харькове.
Так вот у него мама, операционная сестра. Лет уж 15 как по "арабиям", начинала с Ливии, потом Эмираты, сейчас нашла поспокойней клинику и без посредников в СА.

Так вот, мед. персонал Эмиратах и Аравии делится так:
медсестры нижнего звена - филипинки, индийки.
врачи и персонал среднего звена - украинцы и индийцы.
врачи высшего звена - индийцы, встречаются иногда и "белые".

Итак, какой вывод?
Будущее конечно за Саудовской Аравией и Эмиратами!
?

Так вот, потребность в людских ресурсах в России будет еще больше рости. И 10-15 млн. - маловато будет. Причем это выводы в российских же источниках.

И еще чего нет в этих лукавых цифрах. Предпочтения мигрантов из тех самых стран СНГ: куда они с бОльшим удовольствием поехали бы, да вот баллов в посольствах не набирают, да и на местах с ними сурово, нелегалами обходятся.
Вот когда и в России так же будет, посмотрим, останется ли она такая же привлекательная для чужих?

но хочется поделиться информацией некогда интересовавшей Вас

Если брать украинцев, то по разным данным в трудовой эммиграции находится от 5-ти, до 7-ми миллионов (легально - около 2-ух). Каков процент в Европе, опустим.
Будем считать что все они, в России.
Кто остальные?
Меня интересовала не фраза "из других стран Европы".

И вторая цифра. Демографическая ситуация в Украине немногим лучше чем в России, и по прогнозам к 2050-му году в Украине будет жить 30-35 миллионов.

Учитывая потребность России в людских ресурсах, делаем вывод:
поедут из Европы, а то и вообще из Америки!
?

P.S.
а приятель планирует в арабии податься.
Платят гораздо больше чем в России. Правда, английский нужно нормально выучить.
Окажется неспособным, будет работать или в Украине, или в России.

[stas®]

Идет денационализация нефтегазовой отрасли

мне казалось, что пока здесь наблюдается национализация. Выпуск в оборот некоторого количества акций с сохранением у государства контрольного пакета по существу ничего не меняет. Такая же тенденция наблюдается и в некоторых других отраслях. А в некоторых отраслях более характерным является передел собственности в пользу доверенных лиц.

[Skynin]

мне казалось, что пока здесь наблюдается национализация.

Виноват, так оговорился, что с точностью до наоборот

Хотел то и сказать, что идет процесс отбора государством у "частников".

Сам же когда-то приводил значение термина, и вот нате, выдал, де
НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ, переход в собственность государства земли, промышленных предприятий, банков, транспорта и т.д.]

Вот кто такие доверенные лица...

[stas®]

Вот кто такие доверенные лица

aka негласные сотрудники и прочие подобные субъекты

[Nataly77]

"НО САМ ПРИНЦИП ВСЕОБЩЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ У МЕНЯ ВСЁ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ ВЫЗЫВАЕТ ВНУТРЕННИЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ. НУ, ДАВАЙТЕ, ДАВЙТЕ. НАС ЖЕ МНОГО. ИХ ЖЕ МЕНЬШЕ." (Юрий Щекочихин. "Однажды я был")

Skynin, эту цитату Юрия Щекочихина я приводила приблизительно месяц назад. Постер, правда, был обращён к agur, но я всё ровно очень хотела обротить на эти слова и ВАШЕ внимание. Всё-таки, интересно получается - Вы отрицаете, существование общества, Вы даже не признаёте существование народа (не в национальном смысле, а в том, которой мы обычно вкладываем в словосочетание "простой народ"), и при этом Вы утверждаете, что должна существовать ОБЩАЯ ОТВЕТСВЕННОСТЬ, т.е. все граждане страны, и голосовавшие за нынешнюю власть и не голосовавшие за неё, в равной степени за все отвечают. И особенно, отвечают те, кто нынешним положением дел в стране недоволен. Смотрите: я никогда не голосовала ни за Ельцина, ни за Путина, ни за одну из партий, которые бы поддерживали. То же самое, со стопроцентной гарантией, могу сказать и про своих родителей. И даже мои бабушка с дедом, хотя они успели принять участие не во многих альтернативных выборах, за Ельцина тоже никогда не голосовали. agur тоже когда-то писала, что за нынешнею власть, по крайней мере, за Путина, она не голосовала. И, тем не менее, согласно Вашей логике, мы все - и я, и agur, и ещё тысячи таких же людей по стране (Россия страна большая) несут ответственность за всё, что происходит. Но при этом наши власти не отвечают практически не за что - им, властям, просто не повезло с населением той страны, в которой они правят. Так что их, бедных, можно ещё и пожалеть. Очень удобная логика для любой власти, а для нынешней российской - особенно.

[Nataly77]

Nataly77, есть фаны Бритни Спирс, есть Ходорковского.
Мне и те и другие одинаково не интересны.
Потому что о кумирах как о покойниках, либо хорошо, либо никак.
И я вообще мало понимаю, кто такие спирсы с ходорковскими в тех масштабах о которых я тут пытался говорить.
Те самые мыши, как и фаны их.
Как по мне, делать из Ходорковского олигарха, или Данко вырвавшим свое сердце - одинаково неумно.

Skynin,Вы не ответили не на один заданный мною вопрос. И даже на самый главный - предлагались Ходорковскому и его компаньонам деньги за принадлежащие им акции "ЮКОСа"? Если да, то укажите, пожалуйста, источник Вашей информации, а то я за делом "ЮКОСа" слежу, а вот о том, что его владельцам предлагались деньги, за пренадлежащие им акции мне ни чего не известно. А, если не предлагались, то почему? Ведь, по-вашему, Ходорковский ни чем не отличается, ни от Абрамовича, ни от Вавилова.
Что же касается того, что Вы поставили меня в один ряд с Ходорковским и нас обоих в один ряд с мышами... Ну, что ж, первое мне лестно, хотя и совершенно не заслуженно. Что же касается мышей... А кто по сравнению с Вами не мыши?

[Skynin]

при этом Вы утверждаете, что должна существовать ОБЩАЯ ОТВЕТСВЕННОСТЬ

Я???

все граждане страны, и голосовавшие за нынешнюю власть и не голосовавшие за неё, в равной степени за все отвечают.

Я говорил - все? Или говорил - большинство?

И, тем не менее, согласно Вашей логике, мы все - и я, и agur, и ещё тысячи таких же людей по стране (Россия страна большая) несут ответственность за всё, что происходит

... в своей жизни. Не у соседа, а прежде всего в своей.

А если один сосед синяк, второй наркоман, и третий с того же разряда, то подъезд в твоей жизни будет заплеваным, заблеваным и в мусоре.

И если во всем доме такие подъезды, и в доме напротив, и на соседней улице, то вопрос - а кто это делает? Не ты, не ты, и не он, и не тот. А кто??

Но при этом наши власти не отвечают практически не за что

А за что они могут отвечать, если один сосед синяк, второй наркоман, и третий с того же разряда, а четвертый их приятель пошел во власть?

а то я за делом "ЮКОСа" слежу

Не следил, и пока не планирую

Ведь, по-вашему, Ходорковский ни чем не отличается, ни от Абрамовича, ни от Вавилова.

По моему тот подъезд в котором живет Ходорковский, Абрамович, и не (знаю о каком речь) Вавилов - не отличается. Он тот же, подъезд.

что Вы поставили меня в один ряд с Ходорковским

Вас поставил в разряд фанатов Бритни Спирс.
Если Ходорковский тоже ее воздыхатель, то да, в одном ряду.

Но думаю что все ж нет.

А кто по сравнению с Вами не мыши?

Кто не занимается мышиной возней.

[Nataly77]

Ну разве не понятно? Чтобы больной помучался перед смертью...
.......
Skynin, уже не просто намекает, а криком кричит: народец - гниловат попался, сам пусть и мучается. Территория, ископаемые - все очень хорошо! А вот людишки, не того: глупые, деграданты и дауны. Если не осознают, что без ума,(только чЕм осознАют - мозгов то нет! ) так и останутся в дерьме, да и еще с собой соседей потащат ( ни в чем не повинных, и не совсем еще глупых людей )

agur, мне кажется, что здесь Вы не совсем правы - удовольствие от того, что кто-то мучается, получает садист. Skynin же - не садист, он, всего лишь - циник. К слову сказать, несколько лет назад, в интервью Владимира Спивакова слышала такую фразу (впрочем, он, кажется, тоже кого-то процитировал): "Самая отвратительная вещь - лицемерие. Хуже лицемерия только одно - цинизм". И я со Спиваковым полностью согласна. Многое из того, что говорит Skynin о народе - не об истории, не о философии, не о деле "ЮКОСа", а именно о современном российском народе - он говорит совершенно верно. Но. Что мешает с ним согласиться? Его тон. Я понимаю, это звучит немного дико, особенно на интенет - форуме: какая разница как, тем более каким тоном человек выражает свои мысли? Но разница есть. Когда мы с Вами признаём, что российский народ пассивен, зачастую равнодушен к чужому несчастью, и напрочь лишён солидарности, то мы признаём это с горечью, а Skynin почти с восторгом. Может быть, Вы помните, лет десять назад, может меньше, Александр Минкин в "Московском Комсомольце" опубликовал распечатку телефонных разговоров между Альфредом Кохом и Борисом Йорданом. И, если Вы её читали, то, наверное, помните, что они говорили: российский народ почти сплошь состоит из лохов, не один нормальный народ не позволил бы с собой сделать то, что позволили "дарагие раассеяне" и т.д. в том же духе. И, знаете, почти все, что они говорили, было верно, но говоря это - смеялись... И когда я читаю то, что пишет Skynin, я последнее время все чаще вспоминаю распечатку того телефонного разговора.

[agur]

Но разница есть. Когда мы с Вами признаём, что российский народ пассивен, зачастую равнодушен к чужому несчастью, и напрочь лишён солидарности, то мы признаём это с горечью, а Skynin почти с восторгом...
И, знаете, почти все, что они говорили, было верно, но говоря это - смеялись... И когда я читаю то, что пишет Skynin, я последнее время все чаще вспоминаю распечатку того телефонного разговора.

Я бы не назвала это восторгом, здесь подходит другое определение. А с другой стороны, пообщавшись в форуме я увидела, что в случае со Skynin трудно надеяться на понимание нашей позиции. Он же на своей стороне "вражеской" территории находится. Причем во "вражескую" он сам себя определил. До встречи с ним я украинцев воспринимала, как дружественный и родственный народ. Теперь иллюзий поубавилось.
В том числе и на свой(России) счет. Думаю это к лучшему.

Сейчас читаю "Кысь" Татьяны Толстой. Иллюзий еще меньше. Но я оптимист, не верю в безвыходность ситуации.

[agur]

да-а-а, а звучит то как - из других стран Европы.
...
И опять, звучит то как - только в Москве!
Прямо как - только в Омске!


Но самого то важного в этой информации как раз и нет.

Только что посидели с старым товарищем, проездом он в Харькове....

P.S.
а приятель планирует в арабии податься.
Платят гораздо больше чем в России. Правда, английский нужно нормально выучить.
Окажется неспособным, будет работать или в Украине, или в России.

Все же лишний раз убеждаюсь, что инфа Вас не интересует, интересует ТО, что Вы можете-хотите вытащить/продекларировать из нее.

А вот то, что сказал товарищ из... и его мама, ВОТ это информация!!! И Ваша "статистика" на такой инфе строится?

Пусть работает в Украине, Ваш товарищ. Желаю ему успеха приложить свои таланты на поприще родной страны.

[agur]

В 2007 году в Россию пустят на 20 тысяч официальных гастарбайтеров меньше, чем в этом. Премьер Михаил Фрадков утвердил квоты на выдачу иностранным гражданам приглашений на въезд в РФ для занятия трудовой деятельностью – всего заняться такой деятельностью в будущем году смогут 308,842 человека. На 2006 год эта цифра составила 329,300 человек, причем объем квот тогда был увеличен на треть – в 2005-м приехало на 110 тысяч меньше.

В принципе, квоты нужны только тем странам, у которых с Россией нет безвизового режима. Из бывших советских республик это только Грузия, Прибалтика и Туркменистан ...

Миграционная реформа умерла, не успев родиться...

Урезание квот, собственно, представляет из себя пиар-ход, и ничего более: 300 тысяч мигрантов – это просто смешно, одних китайцев в стране по факту не меньше 0,4 млн. Серьезного влияния на миграционную ситуацию решения правительства не окажут, жаль только, что не будет и положительной динамики: рынок приезжей рабочей силы как был нелегальным, так и останется.
http://www.globalrus.ru/news/783320/

[agur]

К вопросу: где родился, там и сгодился
Нужны-ли мы своей стране? А своя страна нам нужна?

Большая часть населения Украины находится на грани бедности, заявляет специалист представительства ООН на Украине по вопросам координации системы Организации Объединенных Наций Рукен Текеш Каликусу.
По ее словам, 26,7% населения страны можно отнести к категории бедных. В то же время, 14,7% украинцев проживают в крайней нищете.
Такие данные Каликусу привела на Всеукраинском деловом форуме "Социально направленный бизнес - бизнес с заботой о людях", который прошел 30-31 мая в Киеве.
Она также сообщила, что почти половина населения страны (46,8%) считают себя бедными. Кроме того, 36% украинцев определяют себя как "небогатые".
"Поскольку бедность остается сегодня актуальной проблемой на Украине, бизнес должен присоединится к решению этой проблемы", - подчеркнула она.
Вместе с тем, представитель ООН отметила, что одной из главных задач должно стать содействие развитию сотрудничества между бизнесом и правительством, что, в частности, предусмотрено Глобальным договором ООН.
По ее словам, в основе Глобального договора, участником которого Украина является с 2006 года, лежат принципы развития рынков, борьба с коррупцией, обеспечение чистоты окружающей среды, а также вопросы социальной защиты.
Организаторами форума выступили Федерация профсоюзов Украины, Украинская ассоциация качества и Федерация работодателей Украины при поддержке Европейской организации качества, Европейского фонда управления качеством, Международной гильдии профессионалов качества.

http://demoscope.ru/weekly/2006/0249/panorm01.php#8

А это к вопросу чего хотят народы некоторых стран от своих правительств:
Чего европейцы ждут от своих правительств. Первоочередная задача государства в социальной сфере, по мнению европейцев, - обеспечить адекватную систему охраны здоровья для всех граждан. Респонденты всех стран-участниц опроса чаще всего указывали на эту задачу (за исключением Румынии). Второй по частоте упоминания сферой ответственности правительства является обеспечение работой молодых людей. Значительную поддержку получила и такая сфера, как забота о пожилых людях, правда, не везде. В Чехии и Финляндии забота о пожилых названа второй по значимости задачей государства в социальной сфере, после здравоохранения; в Бельгии, Нидерландах, Польше, Румынии и на Кипре - третьей.
http://subscribe.ru/archive/science..../13181708.html

[Skynin]

Все же лишний раз убеждаюсь, что инфа Вас не интересует, интересует ТО, что Вы можете-хотите вытащить/продекларировать из нее.

Так Вы предоставили не инфу, а уже продекларированные цифры.
Что меня интересовало в них не видать.

Пусть работает в Украине, Ваш товарищ. Желаю ему успеха приложить свои таланты на поприще родной страны.

Ну это его проблемы.
Я пока работаю на поприще другой страны.
Чего и желаю любому - достатка, причиной которому - добротный доход.

Кроме того, 36% украинцев определяют себя как "небогатые".

Я тоже так себя определяю

А почему тот кто писал данные опросов, не указал: а по сравнению с кем сравнивают себя украинцы? Каковы их ориентиры, эталоны когда в этих вопросах?

Первоочередная задача государства в социальной сфере, по мнению европейцев, - обеспечить адекватную систему охраны здоровья для всех граждан.

В Америке тоже

После того как решена проблема доходов того самого государства, которое будет их тратить на медицину для всех.

Значительную поддержку получила и такая сфера, как забота о пожилых людях

Ну правильно. Продолжительность жизни выросла, пожилых людей стало больше, и что у кого болит, тот о том и говорит.

Второй по частоте упоминания сферой ответственности правительства является обеспечение работой молодых людей.

Неужто в Европе работы нету? Ну надо же...
Может имеется ввиду - чтобы зарплата мусорщика равнялась зарплате инженера в Филипс?
Это да, золотая мечта любой молодежи.

А пока молодежь там мечтает, мусор убирают алжирцы и турки.

Для желающего работать - работа почему-то находится.

Сейчас читаю "Кысь" Татьяны Толстой. Иллюзий еще меньше. Но я оптимист, не верю в безвыходность ситуации.

Цвет очков не так важен, будь то они розовые, или черные.

Куда важнее стоят ли в них просто стекла или линзы.
Потому что когда очки переворачивают картинку, да еще и искривляют, то ситуация - точно безвыходная.

[Nataly77]

Никогда не забуду этого момента, когда в 6 лет я лежал на полу и читал букварь, в котром в разворот был глянцевый цветной портрет Хрущева. Вдруг заходит мой отец (парторг с 16-ти летним стажем), берет мой букварь, вырывает портрет Хрущева и возвращает букварь мне. Я был настолько в шоке, что так с книгой можно было поступить, что до сих пор в деталях помню этот эпизод, даже цвета того портрета...
.[/B]

Attitude, мой папа тоже был парторгом на одном из московских заводов. Правда, похвастаться 16-ти летним стажем нахождения на этом посту он не может, но я сейчас не об этом. Папа вступил в партию после ХХ съезда, и вступил он в неё не ради карьеры (которою, кстати, он так и не сделал), а по убеждениям. Я думаю, что в душе он так и остался коммунистом, хотя формально не в одной партии сейчас не состоит. (Сами посудите: что ему делать в партии Зюганова, где на митинги выходят одновременно с портретами Сталина и с иконами?) Своего партбилета папа на стол не бросал и на площади не сжигал, он так и лежит у него дома. Короче, из КПСС он не выходил, проста сама КПСС развалилась.
... Я себя помню с трёх лет. Это было время позднего, очень позднего Брежнева. Через год он умер, но я помню, что в нашей семье говорили о Брежневе, когда он ещё был жив. Мой дед иначе как "лопоухим" Брежнева и не называл, относился к нему крайне презрительно, и мой папа полностью разделял подобное мнение. Более того, как он рассказывает, у них на заводе весь партактив придерживася тех же взглядов. И всё это откровенно обсуждалось, не на партсобрании, конечно, но обсуждалось, и ни кто, ни куда не стучал.
А вот по поводу роли личности Сталина в истории нашей страны, у моих папы с дедом были расхождения во взглядах. И очень резкие расхождения.
Дед говорил, что Сталин выиграл войну, а папа, что Сталин уничтожил огромное количество людей, да и войну мы выиграли не столько благодаря, сколько вопреки действиям Сталина. Честно говоря, в 3-7лет я была на стороне деда: про репрессии я ничего тогда не знала, а то, что Сталин выиграл войну, казалось несомненным. Вообще, мои уже серьёзные политические взгляды формировались в Перестройку. Но я ладно, мне было не так уж много лет, а вот мой дед, которому было уже далеко за 70, смог в таком возрасте пересмотреть свои взгляды и я считаю, это дорогого стоит. Но это было уже позже, а тогда, в конце 70-х - начале 80-х, мой папа выписывал и читал "Правду", а вместе с ней мои родители выписывали и читали "Новый Мир" и "Литературку", и даже слушали всяческие "голоса". Причём от меня ничего особо не скрывалось, вернее вообще не скрывалось ни как. Просто вечером в маленькой комнате выключался свет, раздвигались шторы, весело горела шкала транзисторного приёмника "VEF" и сквозь дикие шумы доносились какие-то голоса. Понимала ли, о чём они там говорят? Нет. Но ощущение "запретного плода" было. И я сейчас не помню, что бы мне говорили "Наташа - ни кому!". Может, и говорили, но я не помню. У меня и так было ощущение тайны, секрета, а секрет выдавать не только нельзя, но и не интересно, ведь пока его не выдашь - он есть, а как разболтаешь - то его не будет. Какой интерес? Да-да, именно так я рассуждала в том возрасте. Ну и вообще, не враг же я своим маме с папой?
... Зачем я всё это рассказала? Ну, во-первых, захотелось вспомнить детство. А во-вторых, захотелось сказать, что не все парторги одинаковы.

[Skynin]

Дед говорил, что Сталин выиграл войну

Мне было легче.

Оба деда фашиста били, в рядах советской армии, и обое - молча, исподлобья, ненавидели Сталина. Так что с детства слышал одно про него и комуняк.
За что ненавидели Сталина украинские крестьяне?

мой дед, которому было уже далеко за 70, смог в таком возрасте пересмотреть свои взгляды и я считаю, это дорогого стоит.

Да, достойный для человеческого разума Поступок!

захотелось сказать, что не все парторги одинаковы.

Действительно, были всякие. Особенно после хрущевской оттепели.
Хотя и до, на маленьких постах, в глуши, тоже встречались просто уникальные коммунисты.

[Skynin]

...
Несколько страниц назад мною было высказано мнение о том что в реальности правило Парето не соблюдается. И под пропорцию 20/80 просто подгоняются цифры.

Вот очередной факт.
Итак:
Первоначальная, историческая формулировка – 80% всех богатств принадлежит 20% населения. Именно она встречается в сочинениях Вильфредо Парето, который утверждал, что «способ распределения доходов, по существу, является одним и тем же в разных странах и в различные исторические эпохи»

и

(
...
жители США составляют всего 5% населения земного шара, уже сейчас они расходуют 23% всей энергии, съедают 15% мяса, а 37% всех машин мира колесят по американским дорогам.
...
1% жителей земли владеют 40% мировых активов, половина планетарного богатства принадлежит 2%, а 10% богатейших жителей контролируют уже 85% активов Земли.
...
)
Американцы - богатейшая нация на Земле

Весьма вероятно Вильфредо Парето находился под влиянием магии математики и веруя в реальную сущность обобщений.

[Nataly77]

Мы в православной стране живем.

N.a.t.a.l.i., я точно не знаю, в какой стране Вы живёте, но, если Вы имеете в виду Россию, то Ваше утверждение некорректно.
Россия – многоконфессиональная страна и светское государство.

[N.a.t.a.l.i.]

N.a.t.a.l.i., я точно не знаю, в какой стране Вы живёте, но, если Вы имеете в виду Россию, то Ваше утверждение некорректно.
Россия – многоконфессиональная страна и светское государство.

А Вы точно с луны свалились.
Везде в СМИ встречаю именно такое выражение. Почему-то никого не коробит, кроме Вас.

Страна с преимущественно православным населением, с православным духовным наследием…
Что в наличии? Неприобщенность к наследию?
Я вот тоже не знаю в какой стране Иваны, не помнящие родства живут.

Как светское государство… извините и не смешите.

[agur]

Страна с преимущественно православным населением, с православным духовным наследием…[/COLOR]

Самое наивное заблуждение, особенно сегодня

[stas®]

Страна с преимущественно православным населением

Страна у нас, слава Б-гу, населена преимущественно атеистами

А насчет "неприобщенности к наследию" - до 1917 года страна была явно более православная, чем сейчас. А уровень культуры был все-таки пониже нынешнего.

[N.a.t.a.l.i.]

Доля православных христиан в населении России составляет 70-80%
20 апреля 2006 г.
http://palm.newsru.com/religy/20apr2006/procents.html