Вид для печати
Мы только что разобрали, что этот закон ограничивает курение только ТАБАКА. А нам нужно, чтобы в номере не пахло. :yes:Цитата:
Нет, с точностью до наоборот, именно закон "Об ограничении курения..." позволяет вписать требования в "Правила..."
Кальян, кстати, тоже можно дописать :yes:Цитата:
запрещается поджигать сигары, трубки, сигареты, сигариллы, папиросы и т.п."
Ну можно и дописать, только в кальянах (разумеется в нормальных) огонь как правило закрыт, дым (а по сути это пар с ароматизированными смолами) проходит очистку через жидкую среду и соответственно специфического негативного запаха табака не оставляет... ;)Цитата:
Кальян, кстати, тоже можно дописать
Имхо, нужно просто написать: "Запрещается курить/No smoking". Всем понятно, что имеется в виду без всяких словарей.
ЗЫ: а зажигать тем более запрещается :yes:
Нам главное шоб юридически было достаточно. Доказательная база не особо важна по крайней мере на данный момент. Мы только начинае внедрять эту систему. По факту выглядит так - приходит горничная в номер и видит дым коромыслом и горы окурков в стаканах для воды (пепельниц в номерах нет). Вызывается еще пару человек из администрации и составляют акт предъявляют челу и потом при выписке из номера чел получает в придачу к счету за проживание доп счет на штраф, или если проживание уже оплачено ему приносят счет в номер. Либо он оплачивает (таких большинство) либо посылает нас на ..... и его тоже матерят (только про себя ;) ну и на этом все разошлись (на крайняк звонят в турфирму и грят "такого-то чела нам у себя видеть на хочецца"). Что характерно выясняется что хуже всего ведут себя в этом плане иностранцы (особенно китайцы много курят - и как они в Олимпиаде побеждают х/з - причем курят что-то особенно вонючее что очень хорошо впитывается в ковролин, шторы и пр.). Понятно что иски в КИТАЙ НИКТО ПИСАТЬ НЕ БУДЕТ. Главное шоб нам ниоткуда не прилетело - типа "не имели права!" и бац санкции злобные какие-нить.Цитата:
Сообщение от BorisG
Цитата:
Сообщение от
И что ГК? Давайте от условий задачи не отвлекаться. Речь идет не о взаимоотношениях хозяйствующих субъектов, а всего лишь о физическом лице. Где это в ГК прописана возможность штрафовать физическое лицо другим физическим лицом или негосударственной организацией, если они не вступали в предпринимательские отношения?Цитата:
Сообщение от stas®
Только возмещение причиненного ущерба или понесенных затрат. Разницу между штрафом и возмещением ущерба понимаете?
Я всё понимаю про запах и прочие неудобства. А Вы поймите, что не имеете права употреблять слово "штраф" по отношению к своим постояльцам. Вы можете говорить только о ВОЗМЕЩЕНИИ УЩЕРБА. А ущерб этот должен естественно быть явным и доказуемым в суде.Цитата:
Сообщение от Небухгалтер
Штраф - не возмещение ущерба. Штраф - это наказание. Если Вы превысили скорость и гаишник берет с Вас штраф, это не означает, что Вами был нанесен какой-то ущерб. Это наказание, чтоб впредь неповадно было. Если же Вы успели еще и ущерб кому-то нанести превышением скорости, то с Вас взыщут и штраф и возмещение ущерба.
Вот поэтому такой штраф - прерогатива государства.
Могу сказать Вам больше, правда это не Ваш случай, но все таки: за включение в договор с клиентом-физическим лицом хотя бы одного упоминания о ВОЗМОЖНЫХ штрафах по самому справедливому поводу юридические лица штрафуются Роспотребнадзором на сумму 30-40 тыс.руб. Не за взятие штрафа, а только за упоминание о такой возможности! Неслабая цена за одно неверное слово?
:wow:Цитата:
Сообщение от Zimo
А если еще раз напомнить... ;)
ГК почитать... никак?
Это шутка?Цитата:
Могу сказать Вам больше, правда это не Ваш случай, но все таки: за включение в договор с клиентом-физическим лицом хотя бы одного упоминания о ВОЗМОЖНЫХ штрафах по самому справедливому поводу юридические лица штрафуются Роспотребнадзором на сумму 30-40 тыс.руб. Не за взятие штрафа, а только за упоминание о такой возможности! Неслабая цена за одно неверное слово?
:wow:Zimo могу предположить в Ваше оправдание, что Вы наверное серьезно больны и пишите это все в горячке и бреду....Цитата:
Могу сказать Вам больше, правда это не Ваш случай, но все таки: за включение в договор с клиентом-физическим лицом хотя бы одного упоминания о ВОЗМОЖНЫХ штрафах по самому справедливому поводу юридические лица штрафуются Роспотребнадзором на сумму 30-40 тыс.руб. Не за взятие штрафа, а только за упоминание о такой возможности! Неслабая цена за одно неверное слово?
И все-таки почитайте на ночь ст. 330 ГК РФ.
P.S. Ведь не могут же все вокруг ошибаться а один вы быть правым... что здесь не так...
Цитата:
Сообщение от
Ну давайте почитаем вместе, адекватный Вы нашЦитата:
Сообщение от В.С.
Статья 330. Понятие неустойки
1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.
Мы сейчас рассматриваем отношения между гостиницей и постояльцем, т.е. между поставщиком услуги и потребителем. Кто здесь кредитор и кто должник? Каким законом или договором определен размер штрафа?
Глава 23, которую открывает ст.330, называется "Обеспечение исполнения обязательств". Имеются в виду коммерческие обязательства. Каким боком эта глава и ст.330 к случаю с курением постояльца в гостиннице? По Вашему адекватно увидев слово "штраф" не посмотреть - а это вообще к обсуждаемой ситуации относится?
Ну наверно не стоит двум-трем человекам считать себя за всех, да? :)Цитата:
Сообщение от В.С.
Не поставщик услуги и потребитель, а Исполнитель (гостиница) и Закачзик (клиент). При вселении клиента в гостиницу между ним и гостиницей заключается возмездный договор оказания услуг, в нашем случае гостиничных! при заключении этого договора стороны оговаривают для себя существенные условия (обязательства), в том числе обязательство клиента воздержаться от курения на территории гостиницы. За неисполнение этого обязательства стороны устанавливают неустойку в виде штрафа. т.е. по сути штраф охватывается заключаемым договором ВОУ между клиентом и гостиницей, т.к. клиент подписывается что с правилами проживания в гостинице ознакомлен и обязуется их соблюдать. Таким образом штраф за нарушение клиентом запрета на курение в гостинице устанавливается договром заключаемым между клиентом и гостиницей.Цитата:
Мы сейчас рассматриваем отношения между гостиницей и постояльцем, т.е. между поставщиком услуги и потребителем. Кто здесь кредитор и кто должник? Каким законом или договором определен размер штрафа?
Под "должником" и "кредитором" по смыслу ст. 330 ГК РФ, понимается обощенное упоминание сторон в различных договорах, а не только, как вы утверждаете субъекты "коммерческих"" обязательств (что вы этим имели в виду я так и не понялю...)
относится на все 1005 можете даже и не сомневаться!Цитата:
По Вашему адекватно увидев слово "штраф" не посмотреть - а это вообще к обсуждаемой ситуации относится?
наверное не стоило, но эти два - три человека и составили абсолютное большинство при обсуждении данной темы!Цитата:
Ну наверно не стоит двум-трем человекам считать себя за всех, да?
Цитата:
Сообщение от
Чего еще раз напомнить? Могу напомнить тебе, что слово "штраф" в ГК упоминается всего 4 раза:Цитата:
Сообщение от BorisG
- 2 раза в ст.152. Защита чести, достоинства и деловой репутации
- 1 раз в ст.330 Понятие неустойки
- 1 раз в ст.795. Ответственность перевозчика за задержку отправления пассажира.
Это всё.
Какой случай ты считаешь относящимся к обсуждаемой теме про курение в гостинице, о Великий Знаток ГК?
О прогульщик лекций по гражданскому праву, как считаешь, если назову штраф не "штрафом", а "выплатой", т.е. обязанностью выплатить установленную договором сумму за нарушение его условий, изменится ли смысл?Цитата:
Сообщение от Zimo
Цитата:
Сообщение от
Это не шутка, это реальная ситуация.Цитата:
Сообщение от Cabron
По такой схеме Роспотребнадзор проводит например проверки турагентств (ТА). ТА пытаются прописать в своих договорах штраф с клиента за отказ от купленного тура. Точнее они всего лишь пытаются переадресовать клиенту штраф, который им выставит за такой отказ туроператор (а штраф легко может достигать 100 % стоимости тура). Однако не тут-то было. Это противоречит требованиям ЗоЗПП и ТА само попадает на штраф по ст14.8 КОАП:
Статья 14.8. Нарушение иных прав потребителей
...
2. Включение в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя, -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на юридических лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей.
Как видите, я лишь немного напутал в сумме штрафа: не 30-40, а 10-20 тыс. руб. Что все-равно довольно не слабо за одно неверно употребленное слово. В договоре нужно было писать не о штрафе, а о возмещении затрат.
Это был пример, как дорого может стоить вольное обращение со словом "штраф".
О возмещении каких затрат может идти речь, в случае запрета на курение в гостинице. Этот штраф никак не ущемляет установленные законом права потребителя! (так как нет такого закона прямо предоставляющего право клиенту курить в гостинице!)Цитата:
В договоре нужно было писать не о штрафе, а о возмещении затрат.
Смысл-то он может быть и не сильно изменится, но как видите некоторым это позволяет сэкономить реальных 20 тыс.рублей.:)Цитата:
Сообщение от Cabron
вот именно!Цитата:
Смысл-то он может быть и не сильно изменится,
очень уж некоторым!Цитата:
но как видите некоторым это позволяет сэкономить реальных 20 тыс.рублей.
Я понимаю Ваши построения, однако настаиваю, что ст.330 охватывает обязательства коммерческого характера и не относится к обязательствам моральным, как то: не курить, не пить, горничных за задницы не лапать, чистить зубы два раза в день. :)Цитата:
Сообщение от В.С.
Соответственно никаких ШТРАФОВ со стороны гостинницы за невыполнение моральных обязательств постояльцами быть не может. Может быть только возмещение ущерба, ежели таковой будет нанесен.
:wow:Цитата:
Сообщение от Zimo
Не, твой пример совсем из другой оперы. Так что не надо выкручиваться, если пролетел :p
В данном же случае порядок проживания определяет исполнитель на основании нормативного документа, постановления Правительства.
Согласие с этим самым порядком означает возникновение у потребителя обязательств перед исполнителем.
Так что никаких противоречий с ГК тут нет.
Еще раз, учи матчасть, а уж потом мути народ. ;)
ну что тут можно сказать (добавить к изложенному)... по моему это финиш обсуждения!Цитата:
Я понимаю Ваши построения, однако настаиваю, что ст.330 охватывает обязательства коммерческого характера и не относится к обязательствам моральным, как то: не курить, не пить, горничных за задницы не лапать, чистить зубы два раза в день.
Соответственно никаких ШТРАФОВ со стороны гостинницы за невыполнение моральных обязательств постояльцами быть не может. Может быть только возмещение ущерба, ежели таковой будет нанесен.
Забавный документ нашел http://hotel-apartment.biz/pravila_gost.htm
Международные гостиничные правила
Одобрены Советом Международной гостиничной ассоциации 2 ноября 1981 г. Катманду, Непал
...
Статья 2. Ответственность гостя/клиента
Гость (клиент) несет перед владельцем гостиницы юридическую ответственность за любой ущерб, нанесенный лицам, зданию, отделке или оборудованию, по его установленной вине.
Статья 3. Задержка имущества гостя
Гостиница в качестве гарантий оплаты любых положенных ей сумм имеет право задержать и в дальнейшем реализовать по коммерческой стоимости любое имущество, доставленное гостем в помещение гостиницы.
Статья 4. Поведение гостя
Гость должен вести себя в соответствии с обычаями и правилами внутреннего распорядка, принятыми в гостинице.
Серьезное или повторяющееся нарушение правил внутреннего распорядка дает гостинице право прекратить действие договора немедленно, без предварительного уведомления.
Т.е. за нарушение правил "гостя" можно только выселить, а взыскать с него что-либо можно только за реальный доказанный ущерб.
Может, автор вопроса что интересного еще найдет http://yandex.ru/yandsearch?p=0&rpt=...86%D0%B0%D1%85
но это же касается только "серьзных" (кстати, непонятно что под этим следует понимать) или повторяющихся нарушений правил внутренего распорядка, принятыми в гостинице. А если отнести курение, допустим к "несерьезным" нарушениям и установить штраф, тогда что его взыскание разве не правомерно?
юридическая сила - нулевая.Цитата:
Забавный документ нашел
а почему?Цитата:
юридическая сила - нулевая.
Непохо бы добавить, особенно в правовом разделе форума, что включать их пункты можно в правила обслуживания только в части, не противоречащей нашему законодательству.Цитата:
Сообщение от Gamil
Например, есть противоречия в части обращения взыскания на имущество собственника.
потому что документ международной бизнес-ассоциации не является обязательным для сторон договора, и даже если его инкорпорировать в договор - он все равно не действует в части, противоречащей законодательству.
:wow:Цитата:
Сообщение от В.С.
А в чем сомнения то?
Документ сей ведь не более, чем декларация.
да у меня нет сомнений, просто действительно хотелось узнать точку зрения!Цитата:
А в чем сомнения то?
мдя. читал читал, ничего не понял.
а вот вам для прикола реальные правила реальной тур. базы.
http://www.sunbereg.ru/police.html :wow:
напоминает места не столь отдаленные ;)
я б их порвал попалам и компенсацию еще б выбил :o
п.13 хорош,и п. 18 - проста краса!
Согласен с Вами полностью. В нашем случае "правила противопожарной безопасности" это по сути часть "правил проживания" право на создание которых закреплено за гостиницей Постановлением Прав-ва № 490. Меня самого как и уважаемого Zimo немного сбивали с толку такие слова как "штраф" и "правила пож. безоп-ти" - сразу начинает казаться что речь идет сугубо об административном правонарушении (хотя несомненно и такой момент здесь присутствует, ведь если клиент спалит гостиницу, "тьфу" 3 р. шоб не сглазить, то и по КоАПу будет отвечать). Поэтому для меня теперь суть дела предельно ясна. Думаю поступить таким образом:Цитата:
Сообщение от В.С.
1. О запрете курения и штрафе туриста будут уведомлять начиная с прихода в турфирму.
2. По всей гостинице в номерах и на стойке будет вывешена соответствующая информация.
3. В регистрационной карте которую подписывает турист при заезде будет строка с "Правилами ознакомлен".
4. В последующем будет создан еще более расширенный вариант "Правил" куда правила пожарной безоп-ти войдут отдельным разделом.
Спасибо как говорится за внимание и за взаимопонимание.
