Мы только что разобрали, что этот закон ограничивает курение только ТАБАКА. А нам нужно, чтобы в номере не пахло.Нет, с точностью до наоборот, именно закон "Об ограничении курения..." позволяет вписать требования в "Правила..."Кальян, кстати, тоже можно дописатьзапрещается поджигать сигары, трубки, сигареты, сигариллы, папиросы и т.п."
Ну можно и дописать, только в кальянах (разумеется в нормальных) огонь как правило закрыт, дым (а по сути это пар с ароматизированными смолами) проходит очистку через жидкую среду и соответственно специфического негативного запаха табака не оставляет...Кальян, кстати, тоже можно дописать
Имхо, нужно просто написать: "Запрещается курить/No smoking". Всем понятно, что имеется в виду без всяких словарей.
ЗЫ: а зажигать тем более запрещается
Нам главное шоб юридически было достаточно. Доказательная база не особо важна по крайней мере на данный момент. Мы только начинае внедрять эту систему. По факту выглядит так - приходит горничная в номер и видит дым коромыслом и горы окурков в стаканах для воды (пепельниц в номерах нет). Вызывается еще пару человек из администрации и составляют акт предъявляют челу и потом при выписке из номера чел получает в придачу к счету за проживание доп счет на штраф, или если проживание уже оплачено ему приносят счет в номер. Либо он оплачивает (таких большинство) либо посылает нас на ..... и его тоже матерят (только про себяСообщение от BorisG
И что ГК? Давайте от условий задачи не отвлекаться. Речь идет не о взаимоотношениях хозяйствующих субъектов, а всего лишь о физическом лице. Где это в ГК прописана возможность штрафовать физическое лицо другим физическим лицом или негосударственной организацией, если они не вступали в предпринимательские отношения?
Только возмещение причиненного ущерба или понесенных затрат. Разницу между штрафом и возмещением ущерба понимаете?
Я всё понимаю про запах и прочие неудобства. А Вы поймите, что не имеете права употреблять слово "штраф" по отношению к своим постояльцам. Вы можете говорить только о ВОЗМЕЩЕНИИ УЩЕРБА. А ущерб этот должен естественно быть явным и доказуемым в суде.
Штраф - не возмещение ущерба. Штраф - это наказание. Если Вы превысили скорость и гаишник берет с Вас штраф, это не означает, что Вами был нанесен какой-то ущерб. Это наказание, чтоб впредь неповадно было. Если же Вы успели еще и ущерб кому-то нанести превышением скорости, то с Вас взыщут и штраф и возмещение ущерба.
Вот поэтому такой штраф - прерогатива государства.
Могу сказать Вам больше, правда это не Ваш случай, но все таки: за включение в договор с клиентом-физическим лицом хотя бы одного упоминания о ВОЗМОЖНЫХ штрафах по самому справедливому поводу юридические лица штрафуются Роспотребнадзором на сумму 30-40 тыс.руб. Не за взятие штрафа, а только за упоминание о такой возможности! Неслабая цена за одно неверное слово?
А если еще раз напомнить...
ГК почитать... никак?
Это шутка?Могу сказать Вам больше, правда это не Ваш случай, но все таки: за включение в договор с клиентом-физическим лицом хотя бы одного упоминания о ВОЗМОЖНЫХ штрафах по самому справедливому поводу юридические лица штрафуются Роспотребнадзором на сумму 30-40 тыс.руб. Не за взятие штрафа, а только за упоминание о такой возможности! Неслабая цена за одно неверное слово?
Zimo могу предположить в Ваше оправдание, что Вы наверное серьезно больны и пишите это все в горячке и бреду....Могу сказать Вам больше, правда это не Ваш случай, но все таки: за включение в договор с клиентом-физическим лицом хотя бы одного упоминания о ВОЗМОЖНЫХ штрафах по самому справедливому поводу юридические лица штрафуются Роспотребнадзором на сумму 30-40 тыс.руб. Не за взятие штрафа, а только за упоминание о такой возможности! Неслабая цена за одно неверное слово?
И все-таки почитайте на ночь ст. 330 ГК РФ.
P.S. Ведь не могут же все вокруг ошибаться а один вы быть правым... что здесь не так...
Ну давайте почитаем вместе, адекватный Вы наш
Zimo могу предположить в Ваше оправдание, что Вы наверное серьезно больны и пишите это все в горячке и бреду....
И все-таки почитайте на ночь ст. 330 ГК РФ.
Статья 330. Понятие неустойки
1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.
Мы сейчас рассматриваем отношения между гостиницей и постояльцем, т.е. между поставщиком услуги и потребителем. Кто здесь кредитор и кто должник? Каким законом или договором определен размер штрафа?
Глава 23, которую открывает ст.330, называется "Обеспечение исполнения обязательств". Имеются в виду коммерческие обязательства. Каким боком эта глава и ст.330 к случаю с курением постояльца в гостиннице? По Вашему адекватно увидев слово "штраф" не посмотреть - а это вообще к обсуждаемой ситуации относится?
Ну наверно не стоит двум-трем человекам считать себя за всех, да?
Не поставщик услуги и потребитель, а Исполнитель (гостиница) и Закачзик (клиент). При вселении клиента в гостиницу между ним и гостиницей заключается возмездный договор оказания услуг, в нашем случае гостиничных! при заключении этого договора стороны оговаривают для себя существенные условия (обязательства), в том числе обязательство клиента воздержаться от курения на территории гостиницы. За неисполнение этого обязательства стороны устанавливают неустойку в виде штрафа. т.е. по сути штраф охватывается заключаемым договором ВОУ между клиентом и гостиницей, т.к. клиент подписывается что с правилами проживания в гостинице ознакомлен и обязуется их соблюдать. Таким образом штраф за нарушение клиентом запрета на курение в гостинице устанавливается договром заключаемым между клиентом и гостиницей.Мы сейчас рассматриваем отношения между гостиницей и постояльцем, т.е. между поставщиком услуги и потребителем. Кто здесь кредитор и кто должник? Каким законом или договором определен размер штрафа?
Под "должником" и "кредитором" по смыслу ст. 330 ГК РФ, понимается обощенное упоминание сторон в различных договорах, а не только, как вы утверждаете субъекты "коммерческих"" обязательств (что вы этим имели в виду я так и не понялю...)
относится на все 1005 можете даже и не сомневаться!По Вашему адекватно увидев слово "штраф" не посмотреть - а это вообще к обсуждаемой ситуации относится?
наверное не стоило, но эти два - три человека и составили абсолютное большинство при обсуждении данной темы!Ну наверно не стоит двум-трем человекам считать себя за всех, да?
Чего еще раз напомнить? Могу напомнить тебе, что слово "штраф" в ГК упоминается всего 4 раза:
А если еще раз напомнить...
ГК почитать... никак?
- 2 раза в ст.152. Защита чести, достоинства и деловой репутации
- 1 раз в ст.330 Понятие неустойки
- 1 раз в ст.795. Ответственность перевозчика за задержку отправления пассажира.
Это всё.
Какой случай ты считаешь относящимся к обсуждаемой теме про курение в гостинице, о Великий Знаток ГК?
О прогульщик лекций по гражданскому праву, как считаешь, если назову штраф не "штрафом", а "выплатой", т.е. обязанностью выплатить установленную договором сумму за нарушение его условий, изменится ли смысл?
Это не шутка, это реальная ситуация.
По такой схеме Роспотребнадзор проводит например проверки турагентств (ТА). ТА пытаются прописать в своих договорах штраф с клиента за отказ от купленного тура. Точнее они всего лишь пытаются переадресовать клиенту штраф, который им выставит за такой отказ туроператор (а штраф легко может достигать 100 % стоимости тура). Однако не тут-то было. Это противоречит требованиям ЗоЗПП и ТА само попадает на штраф по ст14.8 КОАП:
Статья 14.8. Нарушение иных прав потребителей
...
2. Включение в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя, -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на юридических лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей.
Как видите, я лишь немного напутал в сумме штрафа: не 30-40, а 10-20 тыс. руб. Что все-равно довольно не слабо за одно неверно употребленное слово. В договоре нужно было писать не о штрафе, а о возмещении затрат.
Это был пример, как дорого может стоить вольное обращение со словом "штраф".
Последний раз редактировалось Zimo; 21.08.2008 в 14:27.
О возмещении каких затрат может идти речь, в случае запрета на курение в гостинице. Этот штраф никак не ущемляет установленные законом права потребителя! (так как нет такого закона прямо предоставляющего право клиенту курить в гостинице!)В договоре нужно было писать не о штрафе, а о возмещении затрат.
Смысл-то он может быть и не сильно изменится, но как видите некоторым это позволяет сэкономить реальных 20 тыс.рублей.
вот именно!Смысл-то он может быть и не сильно изменится,
очень уж некоторым!но как видите некоторым это позволяет сэкономить реальных 20 тыс.рублей.
Я понимаю Ваши построения, однако настаиваю, что ст.330 охватывает обязательства коммерческого характера и не относится к обязательствам моральным, как то: не курить, не пить, горничных за задницы не лапать, чистить зубы два раза в день.
Соответственно никаких ШТРАФОВ со стороны гостинницы за невыполнение моральных обязательств постояльцами быть не может. Может быть только возмещение ущерба, ежели таковой будет нанесен.
Не, твой пример совсем из другой оперы. Так что не надо выкручиваться, если пролетел
В данном же случае порядок проживания определяет исполнитель на основании нормативного документа, постановления Правительства.
Согласие с этим самым порядком означает возникновение у потребителя обязательств перед исполнителем.
Так что никаких противоречий с ГК тут нет.
Еще раз, учи матчасть, а уж потом мути народ.
ну что тут можно сказать (добавить к изложенному)... по моему это финиш обсуждения!Я понимаю Ваши построения, однако настаиваю, что ст.330 охватывает обязательства коммерческого характера и не относится к обязательствам моральным, как то: не курить, не пить, горничных за задницы не лапать, чистить зубы два раза в день.
Соответственно никаких ШТРАФОВ со стороны гостинницы за невыполнение моральных обязательств постояльцами быть не может. Может быть только возмещение ущерба, ежели таковой будет нанесен.
Забавный документ нашел http://hotel-apartment.biz/pravila_gost.htm
Международные гостиничные правила
Одобрены Советом Международной гостиничной ассоциации 2 ноября 1981 г. Катманду, Непал
...
Статья 2. Ответственность гостя/клиента
Гость (клиент) несет перед владельцем гостиницы юридическую ответственность за любой ущерб, нанесенный лицам, зданию, отделке или оборудованию, по его установленной вине.
Статья 3. Задержка имущества гостя
Гостиница в качестве гарантий оплаты любых положенных ей сумм имеет право задержать и в дальнейшем реализовать по коммерческой стоимости любое имущество, доставленное гостем в помещение гостиницы.
Статья 4. Поведение гостя
Гость должен вести себя в соответствии с обычаями и правилами внутреннего распорядка, принятыми в гостинице.
Серьезное или повторяющееся нарушение правил внутреннего распорядка дает гостинице право прекратить действие договора немедленно, без предварительного уведомления.
Т.е. за нарушение правил "гостя" можно только выселить, а взыскать с него что-либо можно только за реальный доказанный ущерб.
Может, автор вопроса что интересного еще найдет http://yandex.ru/yandsearch?p=0&rpt=...86%D0%B0%D1%85
Последний раз редактировалось Gamil; 21.08.2008 в 16:48. Причина: описка
но это же касается только "серьзных" (кстати, непонятно что под этим следует понимать) или повторяющихся нарушений правил внутренего распорядка, принятыми в гостинице. А если отнести курение, допустим к "несерьезным" нарушениям и установить штраф, тогда что его взыскание разве не правомерно?
юридическая сила - нулевая.Забавный документ нашел
а почему?юридическая сила - нулевая.
Непохо бы добавить, особенно в правовом разделе форума, что включать их пункты можно в правила обслуживания только в части, не противоречащей нашему законодательству.
Например, есть противоречия в части обращения взыскания на имущество собственника.
Последний раз редактировалось BorisG; 21.08.2008 в 17:33.
потому что документ международной бизнес-ассоциации не является обязательным для сторон договора, и даже если его инкорпорировать в договор - он все равно не действует в части, противоречащей законодательству.
А в чем сомнения то?
Документ сей ведь не более, чем декларация.
да у меня нет сомнений, просто действительно хотелось узнать точку зрения!А в чем сомнения то?
мдя. читал читал, ничего не понял.
а вот вам для прикола реальные правила реальной тур. базы.
http://www.sunbereg.ru/police.html
напоминает места не столь отдаленные
я б их порвал попалам и компенсацию еще б выбил
п.13 хорош,и п. 18 - проста краса!
Согласен с Вами полностью. В нашем случае "правила противопожарной безопасности" это по сути часть "правил проживания" право на создание которых закреплено за гостиницей Постановлением Прав-ва № 490. Меня самого как и уважаемого Zimo немного сбивали с толку такие слова как "штраф" и "правила пож. безоп-ти" - сразу начинает казаться что речь идет сугубо об административном правонарушении (хотя несомненно и такой момент здесь присутствует, ведь если клиент спалит гостиницу, "тьфу" 3 р. шоб не сглазить, то и по КоАПу будет отвечать). Поэтому для меня теперь суть дела предельно ясна. Думаю поступить таким образом:
1. О запрете курения и штрафе туриста будут уведомлять начиная с прихода в турфирму.
2. По всей гостинице в номерах и на стойке будет вывешена соответствующая информация.
3. В регистрационной карте которую подписывает турист при заезде будет строка с "Правилами ознакомлен".
4. В последующем будет создан еще более расширенный вариант "Правил" куда правила пожарной безоп-ти войдут отдельным разделом.
Спасибо как говорится за внимание и за взаимопонимание.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
