Не хочу давать вычет, а руководство настаивает

Цитата:

---

В чем видите разницу между двумя причастиями?

---

Разница может сказаться после прочтения абзаца 2-го того же пункта ст.218.

LegO NSK, вы бы учли справку 2-НДФЛ от такого налогового агента для решения вопроса о предоставлении/непредоставлении стандартного вычета такому работнику в вашей организации?

Цитата:

---

право на такие вычеты у налогоплательщика отсутствует.

---

Считаю, что вычеты у налогоплательщика в данном случае отсутствуют, а право на вычеты у него было и есть (представьте, что в феврале выяснится, что в январе у работника была переплата, и после перерасчета вычеты надо бы предоставить).

Во всяком случае, если бы вы "спросили" самого работника и его организацию об этом где-нибудь в середине января, то первый вам бы ответил, что право на вычеты у него есть, а вторая, - что она предоставляет ему такие вычеты...
А вот воспользуется ли он этим правом, и предоставит ли организация ему эти вычеты фактически, - зависит от обстоятельств.
Человек, покупающий что-либо не означает "купивший", так же и "предоставляющий" не означает "предоставивший". О каком налоговом агенте идет речь во 2-м абзаце п.3 ст.218? Там используется глагол несовершенного вида "предоставлялись". Считаю, что это не то же самое, что "были предоставлены".

Цитата:

---

Сообщение от waw

Да, право на получение вычетов у работника было. И организация была не против, очень хотела их дать. Но вышла незадача - доход работника сразу же превысил допустимый лимит.

Так можно ли считать эту организацию налоговым агентом, предоставлявшим (не предоставившим, а именно предоставлявшим) стандартные вычеты этому работнику (абзац 1 п.3 ст.218 НК)?

---

Стандартный вычет предоставляется ДО месяца, в котором доход превысил 20 000 руб. (ст.218 НК). если доход в январе 30 000руб. - то право на стандартный вычет и не возникает.

Два работника в одной организации в январе 2008 г. получили доход, облагаемый 13% НДФЛ, в размере 25000 руб. Вычеты в размере 400 руб. им соответственно предоставлены не были.
В феврале один из них уволился и перешел в другую организацию (принес туда справку 2-НДФЛ с прежнего места). Оба эти работника в феврале получили облагаемый доход в размере 15000 руб.

Одинаковая ли должна быть сумма исчисленного НДФЛ у этих работников за февраль при прочих равных условиях?

Цитата:

---

Сообщение от waw

Два работника в одной организации в январе 2008 г. получили доход, облагаемый 13% НДФЛ, в размере 25000 руб. Вычеты в размере 400 руб. им соответственно предоставлены не были.
В феврале один из них уволился и перешел в другую организацию (принес туда справку 2-НДФЛ с прежнего места). Оба эти работника в феврале получили облагаемый доход в размере 15000 руб.

Одинаковая ли должна быть сумма исчисленного НДФЛ у этих работников за февраль при прочих равных условиях?

---

А на что влияют эти манипуляции - ушел, пришел? Права на вычет в текущем году уже не будет, хоть каждый день увольняйся:)

Цитата:

---

Сообщение от waw

Два работника в одной организации в январе 2008 г. получили доход, облагаемый 13% НДФЛ, в размере 25000 руб. Вычеты в размере 400 руб. им соответственно предоставлены не были.
В феврале один из них уволился и перешел в другую организацию (принес туда справку 2-НДФЛ с прежнего места). Оба эти работника в феврале получили облагаемый доход в размере 15000 руб.

Одинаковая ли должна быть сумма исчисленного НДФЛ у этих работников за февраль при прочих равных условиях?

---

Чувствую, готовите какой-то подвох.
В январе оба работника утратили право на получение стандартных вычетов (пп.3 п.1 ст.218) в 2008 году. Потому и НДФЛ будет одинаковый.

waw, я понял, куда Вы клоните.
:)
В случае начала работы налогоплательщика не с первого месяца налогового периода налоговые вычеты, предусмотренные подпунктами 3 и 4 пункта 1 настоящей статьи, предоставляются по этому месту работы с учетом дохода, полученного с начала налогового периода по другому месту работы, в котором налогоплательщику предоставлялись налоговые вычеты.

Предлагаете игнорировать доход налогоплательщика, полученный у других налоговых агентов, если они фактически не давали вычеты? :)

Цитата:

---

waw, я понял, куда Вы клоните.

Предлагаете игнорировать доход налогоплательщика, полученный у других налоговых агентов, если они фактически не давали вычеты?

---

LegO NSK, вы абсолютно правы - именно туда я и клоню. :)
И, видите, когда диалогом управлял я, то сразу удалось выявить по крайней мере 2 человек, поддерживающих мое мнение - вычеты уволившемуся работнику в данной ситуации не положены.
Ранее при подобных дискуссиях я почему-то всегда оставался в гордом одиночестве (влияние местных авторитетов :)).
Предложения "игнорировать доход налогоплательщика" были и есть, но исходили они не от меня :). Правда, я обычно шел в рассуждениях несколько дальше - поскольку по справке 2-НДФЛ нельзя однозначно определить, предоставлялись или нет стандартные вычеты, то надо учитывать ВСЕ такие справки. Все равно правильный (с точки зрения предоставления вычетов) результат будет виден только в налоговой по окончании года. Ведь в лучшем случае вам принесут справку с последнего места работы, а если нужна и с предпоследнего?

waw, да в главе 23 НК РФ таких косяков в каждой статье по сто штук :(
Вот, например, налогоплательщик умудрился в нескольких местах получить стандартный вычет за одни и те же месяцы. Как обязать его пересчитать налог, сдать декларацию, заплатить налог?
Вариант с пп.4 п.1 ст.228 не совсем подходит...

Цитата:

---

то надо учитывать ВСЕ такие справки

---

Уточню, что под словом ВСЕ я подразумевал: "независимо от наличия фактических вычетов", а не "собирать справки ото всех нал.агентов, выплачивавших ранее доход".

Цитата:

---

Вот, например, налогоплательщик умудрился в нескольких местах получить стандартный вычет за одни и те же месяцы. Как обязать его пересчитать налог, сдать декларацию, заплатить налог?
Вариант с пп.4 п.1 ст.228 не совсем подходит...

---

Сам механизм, думаю, описан в п.4 ст.218:

налоговым органом производится перерасчет налоговой базы с учетом предоставления стандартных налоговых вычетов в размерах, предусмотренных настоящей статьей.

А инициаторами пересчета должны быть сами органы - к ним стекаются все справки по окончании года, забил в комп, программа выявит такие ситуации...

Кстати, ситуация с получением стандартных вычетов за одни и те же месяцы в нескольких местах может и не быть криминальной. Более того, легко привести пример, когда в целом по году такой работник вычетов и недополучил (и может получить их в соответствии с п.4 ст.218).

waw, налоговый орган может произвести перерасчет:
1) при камеральной проверке, если подана декларация,
2) при ВНП.
В любом случае нужна норма, не только допускающая перерасчет, но и предусматривающая обязанность налогоплательщика самостоятельно декларироваться.

Цитата:

---

В любом случае нужна норма, не только допускающая перерасчет, но и предусматривающая обязанность налогоплательщика самостоятельно декларироваться.

---

Я не юрист, и мне сложно рассуждать, достаточно или нет существующих законов для реализации предложенного мною в #50, я могу лишь оценить, хватило ли бы мне информации для решения данной задачи, если бы мне предстояло решить ее на практике. :)

waw, кроме порядка исчисления должна ещё быть обязанность по уплате налога и порядок исполнения этой обязанности.

Нет возражений :)

Цитата:

---

...именно туда я и клоню.
И, видите, когда диалогом управлял я, то сразу удалось выявить по крайней мере 2 человек, поддерживающих мое мнение...
Ранее при подобных дискуссиях я почему-то всегда оставался в гордом одиночестве...

---

waw, теперь и до меня "доперло", о чем, собственно речь. Интуиция подсказывала мне, но я не думал, что ТАКАЯ проблема является дискуссионной. Однако же!
Да, я тоже считаю, что вычеты не положены. Критерием же того, предоставлялись человеку вычеты или нет, нужно считать наличие/отсутствие заявления на вычеты там, где он получал доход. Понятно, что следующий работодатель не может об этом узнать (поэтому это как бы общий принцип), но на практике нас это все и не так сильно волнует: мы должны оперировать в первую очередь заявлениями, а информация из справок вторична.

Цитата:

---

поскольку по справке 2-НДФЛ нельзя однозначно определить, предоставлялись или нет стандартные вычеты

---

Имеется в виду, что можно определить, только если вычеты были предоставлены (наличиствует раздел 4)? А если раздела 4 нет, то это еще ни о чем не говорит?
Другой вопрос: а сами мы не можем проанализировать информацию: ведь доход дается помесячно, и причину, по которой вычетов нет, можно и так понять?

Цитата:

---

мы должны оперировать в первую очередь заявлениями

---

Цитата:

---

а сами мы не можем проанализировать информацию: ведь доход дается помесячно, и причину, по которой вычетов нет, можно и так понять?

---

О наличии заявления на вычет в справке ничего нет, а вот понять причину отсутствия вычетов я бы не взялся, так как всегда есть такая - "забыли".
Допускаю, что такая причина вам может показаться неуважительной :). Тогда вот еще одна:
на предыдущем месте работы не дали вычетов потому, что учли справку с его предпредыдущего места работы (этой информации в справке тоже нет!). Причем это "предпредыдущее" место могло существовать, даже если в справке первым месяцем является январь! Не поможет даже совместный анализ справки и трудовой, так как вычеты можно получать и по совместительству.

Кстати в НК, по-моему, не написано, как определить налогового агента, предоставлявшего вычеты.

А я взяла себе за правило - вычеты предоставляю(на основании заявления), только если есть справка 2-НДФЛ, из которой видно, что работник с начала года получил доход менее "контрольной цифры". Если в трудовой книжке записи о работе с начала текущего года отсутствуют - беру заявление типа "с начала года нигде не работал", тоже вычеты предоставляю(если, конечно, есть основания работнику верить). Если говорит, что справку принесет позже - предоставляю вычеты только после того, как справка (причем подлинник) будет у меня в руках (делаю перерасчет).
Если есть какие-либо сомнения - вычеты не предоставляю, если работник не согласен - у него есть право по окончании года сдать декларацию о доходах и получить непредоставленные вычеты непосредственно от налоговох органов.
А вот проверять предоставленные работником сведения, и уж тем более заставлять платить налоги, недоплаченные на предыдущих местах работы - это совсем не наша обязанность, а как раз нал.оганов.

Цитата:

---

А я взяла себе за правило - вычеты предоставляю(на основании заявления), только если есть справка 2-НДФЛ, из которой видно, что работник с начала года получил доход менее "контрольной цифры".

---

То есть вы учитываете доход из любой справки, независимо от того, есть в ней ненулевые вычеты или их нет?

Цитата:

---

Сообщение от waw

То есть вы учитываете доход из любой справки, независимо от того, есть в ней ненулевые вычеты или их нет?

---

А почему нет? Какие у меня основания не предоставить работнику вычет, если из справки следует, что его доход с начала года, например, 10000руб., и у меня доход,например, 4500 в месяц? 2 месяца предоставляю, до 20000.

Цитата:

---

А почему нет?

---

Ну, может в соответствии с абзацем 2 п.3 ст.218 НК.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Ну, может в соответствии с абзацем 2 п.3 ст.218 НК.

---

Мне кажется, здесь речь о том, что у человека могло быть с начала года, например, два места работы - основное и по совместительству. На основном предоставлялись вычеты, а по совм. - нет. Так вот доход по совм. для дальнейшего предоставления вычетов учитывать не надо, а можно предоставлять вычеты, учитывая только доход по основному месту работы...
Как вам такая трактовка данного пункта? ;)
Я думаю, что закон не рассматривает ситуацию, когда вычеты должны были быть предоставлены, но фактически не предоставлялись из-за нежелания, ленивости или забывчивости работодателя. Единственный критерий - доход до 20000руб.

Поскольку по справке нельзя определить, основное это место работы или совместительство (а вычеты законно получать и по совмещаемой работе, если не получать их при этом по основной), предоставлялись там вычеты или нет - вы просто учитываете доход из любой справки, полученной вами от работника, так?

Цитата:

---

Единственный критерий - доход до 20000руб.

---

Вы имеете в виду суммарный доход работника со всех мест работы с начала года, или какой?

Бухгалтерия-не орган дознания. Следовательно сотрудник тоже несет ответственность за предоставленные данные. Задача бухгалтера - максимально подстраховаться: если утерянна труд.книжка-сотрудник пишет заявление на новую с указанием причин отсутствия старой, если челове не работал с начала года - копия трудовой + в заявлении на вычеты по НДФЛ сотрудник должен указать и этот факт, и т.д и т.п.Не забываем про ИНН. В налоговой вся инфа за период по определенному ИНН складывается и......разбираются уже с обладателем конкретного ИНН. Могут вызвать для объяснения и вас. Но у вас все подстраховочные документы есть!!! Получается, что конкретный обладатель ИНН занимался обманом государства. С него и спрос. А это как правила тюрьмой ,конечно, не заканчивается. Просят уплатить НДФЛ и пеню. НО...именно ЕГО просят, а не вас. В случае если вы удержали "лишний" НДФЛ, тоже смело подавайте данные в налоговую. Если чел удосужится туда придти и написать заявление, то ему даже его вернут. Не один года так работаю. Вызывали и меня на предмет "допроса с пристрастием". Я ни разу не почувствовала какого-либо давления. Единственный случай когда с налоговиками ощущалась атмосфера прямо-таки дружбы,я бы сказала. (В отличии от общения по поводу НДС 0%)

Цитата:

---

В налоговой вся инфа за период по определенному ИНН складывается и......разбираются уже с обладателем конкретного ИНН.

---

Я понимаю, что теоретически это можно сделать, но меня всегда уверяли, что практически никто с физлицами так не разбирается...

Цитата:

---

Сообщение от waw

Поскольку по справке нельзя определить, основное это место работы или совместительство (а вычеты законно получать и по совмещаемой работе, если не получать их при этом по основной), предоставлялись там вычеты или нет - вы просто учитываете доход из любой справки, полученной вами от работника, так?

---

Да

Цитата:

---

Вы имеете в виду суммарный доход работника со всех мест работы с начала года, или какой?

---

По той справке, где вычеты.

А вот еще вопрос о том же:
я сама имею 2 места работы - основное и совм. Зарплата, например, 9000 руб. по осн.месту и 5000руб.по совм. По осн.месту - вычеты 2 месяца январь+февраль. Суммарно з/пл.14000, т.е. вычет можно предоставить только за 1 мес. Лично я считаю, что НДФЛ недоплачен. По итогам года сданы 2-НДФЛ. Я ждала, что меня пригласят в налоговую, для подачи декларации и доудержания НДФЛ. Нет, не приглашают. Уже несколько лет.

Цитата:

---

По итогам года сданы 2-НДФЛ. Я ждала, что меня пригласят в налоговую, для подачи декларации и доудержания НДФЛ

---

А нет оснований его доудерживать. Доходы не суммируются, предел дохода отслеживается только там, где вычеты предоставляются.
Статья 218. Стандартные налоговые вычеты
3) налоговый вычет в размере 400 рублей за каждый месяц налогового периода распространяется на те категории налогоплательщиков, которые не перечислены в подпунктах 1 - 2 пункта 1 настоящей статьи, и действует до месяца, в котором их доход, исчисленный нарастающим итогом с начала налогового периода (в отношении которого предусмотрена налоговая ставка, установленная пунктом 1 статьи 224 настоящего Кодекса) налоговым агентом, предоставляющим данный стандартный налоговый вычет, превысил 20 000 рублей

В декларации физлица показывают суммарный доход только по одному месту работы где предоставлялись вычеты.Доходы со всех мест работы для вычетов в декларации не суммируются. Сама подавала - очень удивилась.Раньше суммировали все доходы, а сейчас нет.

Цитата:

---

Доходы не суммируются, предел дохода отслеживается только там, где вычеты предоставляются.

---

Говорить о том, что я с этим не согласен, думаю, смысла не имеет.

Но вот как тогда решить задачку с вычетами в следующей ситуации:

Работник за год поработал в десятке мест, нигде заявление на вычеты не писал и, соответственно, не получал. По окончании года обращается в налоговую, чтобы в соответствии с п.4 ст.218 получить положенные вычеты.

Вопрос: как вы определите эти "положенные вычеты"?

Прочитал пост saigak #68. В связи с ним предлагаю еще один пример:

Работник поработал с января по ноябрь в некоторой организации, получил свои 300000 руб., заявление на вычеты не писал, их, соответственно, не получал и уволился.

С декабря устроился на новое место, получил доход в размере 19000 руб. и вычеты по заявлению в размере 1600 (400 личные + 1200 детские). Тут его просветили, что вычеты ему, оказывается, были положены за каждый месяц налогового периода, пока его доход, исчисленный налоговым агентом, предоставляющим вычеты, не превысил известных пределов. Таких доходов он насчитал всего 19000 с таким распределением по месяцам (11 нулей, 19000), поэтому в соответствии с п.4 ст.218 решил вернуть свое через налоговую. Заполняет там декларацию по правилам, описанным в #68. Налоговая возвращает ему весь НДФЛ, удержанный за декабрь.
Я в чем-то ошибся или это не сказка?

Цитата:

---

Вопрос: как вы определите эти "положенные вычеты"?

---

Налоговый кодекс не содержит правил, которые позволяли бы определять источники дохода, "предоставлявшие" налоговые вычеты, постфактум. Посему любое решение о предоставлении вычетов на этапе подачи декларации можно рассматривать как заведомо правильное или заведомо неправильное :).

Уровень непродуманности и несогласованности закона в этом месте настолько высок, что, как мне представляется, ФНС не будет даже пытаться определять какие-то общие правила решения этой задачки. Полагаю, что и нам эта задача не по силам :)

Цитата:

---

Сообщение от waw

Я понимаю, что теоретически это можно сделать, но меня всегда уверяли, что практически никто с физлицами так не разбирается...

---

Не разбираются,возможно. Хотя это зависит от конкретной налоговой. Если физ лицо считает, что ему должны вернуть/пересчитать НДФЛ, он идет в налоговую и там борется в меру своих сил и возможностей. Результат этой борьбы....."зависит от конкретной налоговой". Если же физ лицо, умышленно или нет, подал неверные сведения на работе/всем работам, которые привели к уменьшению налога, то разумно просто ждать......Вызовут/не вызовут....Опять же......"зависит от конкретной налоговой".
А работа бухгалтерии: начислить,перечислить,сдать сведения и уверенно (желательно с аргументами) доказать свои "цифирки"

Цитата:

---

Если физ лицо считает, что ему должны вернуть/пересчитать НДФЛ, он идет в налоговую...

---

Я не этот вариант имел в виду, а только такой:

Цитата:

---

В налоговой вся инфа за период по определенному ИНН складывается и......разбираются уже с обладателем конкретного ИНН. Могут вызвать для объяснения и вас.

---

Цитата:

---

Вызовут/не вызовут....Опять же......"зависит от конкретной налоговой".

---

Были ли у вас (знакомых бухгалтеров) действительные случаи таких вызовов? А то у меня есть большие сомнения, что со справками 2-НДФЛ кто-нибудь вообще разбирается. В лучшем случае лежат где-нибудь скопом в мешках, дожидаются своего часа. Годы идут, куча растет. А пока небось даже ввести в комп некому...

Цитата:

---

Сообщение от waw

Были ли у вас (знакомых бухгалтеров) действительные случаи таких вызовов? А то у меня есть большие сомнения, что со справками 2-НДФЛ кто-нибудь вообще разбирается. В лучшем случае лежат где-нибудь скопом в мешках, дожидаются своего часа. Годы идут, куча растет. А пока небось даже ввести в комп некому...

---

Были. У меня такой был. Сотрудник просил вернуть НДФЛ (у него были "свои" отношения с налоговой в плане возврата НДФЛ - я не уточняла какие). Вызвали. Попросили предоставить все по данному сотруднику. Разговаривали нормально. Не столько НАС проверяли,как мне показалось,сколько соблюдали формальность.

Цитата:

---

Были. У меня такой был. Сотрудник просил вернуть НДФЛ

---

Я имел в виду случаи, когда инициатива исходила от налоговой, а сам работник ничего не просил (а писал заявления на вычеты где надо и где не надо, нарушал в общем).