не, так не пойдет! давай определимся!Цитата:
Сообщение от Генук
кста, определение "баобаб" я не увидел
Вид для печати
не, так не пойдет! давай определимся!Цитата:
Сообщение от Генук
кста, определение "баобаб" я не увидел
Местность, откуда можно вернуться в тот же день = радиус 100 м. от вооооон того столба.Цитата:
давай определимся!
то есть, местность определяется самостоятельно, не так ли?Цитата:
Сообщение от mvf
Если при однодневных командировках суточные не выплачиваются, значит, они не выплачиваются. О чем тут спорить? Если хотите как-то поощрить сотрудника за неудобства, заплатите ему премию.
А то спорят понимаешь про местность...
Если работник из Петербурга поехал, допустим, в Выборг и в тот же день вернулся назад - это однодневная командировка, суточные выплачиваться не будут. Если кто не знает, до Выборга на автобусе или электричке надо добираться 1,5 - 2 часа.
Если он остался там ночевать - выплатят суточные.
Командировка в одну и ту же местность может быть и однодневной, и двух-и более- дневной. Все от конкретных обстоятельств зависит.
А вот лучше перед тем, как спорить, более внимательно читать нормативные документы.Цитата:
Сообщение от ТИМ*
Не надо фантазировать за других.Цитата:
Сообщение от ТИМ*
Или надо объяснять, чем премия отличается от компенсации?
А если не в Выборг, а в более... скажем так, изощренное место?Цитата:
Сообщение от ТИМ*
Или у тебя фантазии, кроме как на тепличные условия не хватает?
1. Адресуйте ваш совет читать нормативные документы автору вопроса.Цитата:
Сообщение от BorisG
2. Объяснять не надо. Я не уверена, что вы сможете это объяснить. Речь, если помните, шла о суточных. А других компенсаций, установленных законодательно, связанных с командировкой, кроме суточных, я не знаю. В Трудовоом Кодексе их нет. Если компенсацию устанавливает само предприятие, то в отличие от суточных, она будет облагаться всеми налогами по полной программе.
3. Не надо мне тыкать. Хамить нетрудно, особенно тогда, когда не хватает аргументов. Еще Жванецкий об этом говорил.
Если не нравится Выборг, можно привести другой пример. Просто речь идет о городе, который находится не слишком далеко от вашего пункта, но и не слишком близко.
Приведите другой пример, если Выборг не нравится. Раз у вас такая богатая фантазия.
ТИМ*, пока что от Вас аргументов, кроме, не было.Цитата:
А то спорят понимаешь про местность..
Тезисне верный, поскольку как минимумЦитата:
Если при однодневных командировках суточные не выплачиваются, значит, они не выплачиваются. О чем тут спорить?
.Цитата:
Все от конкретных обстоятельств зависит.
И о премии здесь речь не должна идти, а о выполнении работодателем своих прямых обязанностей по возмещению дополнительных расходов работника в командировке.
Примеров уже как минимум два было приведено, но они Вам не нравятся почему то.
господа, давайте определимся в предмете спора...
1. есть местная командировка, в которой день отъезда и приезда совпадают
2. есть некая фиксированная для данной должности доплата, которая прописана во внутреннем локальном нормативном акте строго по ТК
3. все мы соглашаемся, что данная доплата идёт на расходы для налога на прибыль
4. предмет разногласия: оппоненты считают, что данная доплата подпадает под понятие "суточных", является компенсацией - поэтому не облагается зарплатными налогами (без потери общности не будем рассматривать 700 для НДФЛ)
мы же считаем, что данная доплата не подпадает под "суточные" и поэтому облагается всеми зарплатными налогами
я правильно сформулировал предмет спора?
Нет.
Изначально было просто "командировка".
не совсем, компенсационные выплаты не ограничиваются только суточнымиЦитата:
Сообщение от Генук
тогда сформулируйте предмет спора... а то я не въеду - что вы отстаиваете...
или ищете пути отхода? бесполезно... вы зажаты в углу...
Я совершенно согласна с ТИМ*. Вы можете локальным документом устанавливать какие угодно компенсационные выплаты. Но если они отсутсвуют в перечне не облагаемых компенсационных выплат, которые установлены законодательством, Вы должны их включить в доход работника с уплатов всех соотв налогов. Суточные, как компенсационная выплата при однодневной командировке законодательно не предусмотрена.Цитата:
Сообщение от Пилкин Вася
Мне все примеры нравятся, все дело в налоговых последствиях.Цитата:
Сообщение от Andyko
Если помните, не я вопрос задавала и не мне принимать решение, что выплачивать - суточные, компенсацию или премию.
Если компенсация будет облагаться ЕСН и НДФЛ (потому что НДФЛ, как мне помнится, не облагаются только СУТОЧНЫЕ в размере до 700 р.), чем она отличается от премии? В плане налогообложения - ничем.
Или эта компенсация для прибыли не может быть учтена, тогда ЕСН не будет.
я вижу такие позиции:
при командировке с отъездом и возвратом в один день:
1. Никаких компенсационных выплат работнику не положено;
2. Работнику положены суточные, если он направлен в местность, из которой в соответсвии с ЛНА он не может возвращаться ежедневно;
3. Работнику положены иные компенсационные выплаты в соответствии с ЛНА
ТИМ*, выплата - она или компенсация, или не компенсация.
мы не против коменсационных выплат сотру при однодневной командировке...
мы различаем документированные расходы сотра и недокументированные... последние и условимся называть "суточными"
ради Бога - можно заложить для однодневных командировок норму (верхний предел) документированных расходов... сотр приносит чеки на еду, туалет и т.п. - мы их в пределах нормы компенсируем
а вот недокументированные "расходы" для однодневных командировок уже никак не прокатывают в рамках действующего законодательства... подобная фиксированная доплата неизбежно превращается в поощрение интенсификации труда сотра, который (труд) и покупается предприятием через трудовой договор...
спасибо за интересные ответы.
Чтобы не было неясностей, типа Выборг или прочая месность расположенная в 100 км, объясняю. что речь идет о Питер-Москва.
т.е. вопрос спорный по поводу возможности возращения. Если на поезде, то нет возможности, если на самолете , то легко)
Вот интересно, если в положении о командировках прописать, что месность, из который сотрудник имеет возможность возращаться, д.б. расположена не более, чем в напр. 300 км, то будет ли это основанием для выплаты суточных? Как думаете?
Алина78, не так...
смотреть надо не местность, а билеты... в общем случае - время убытия и прибытия, которые совпадают (однодневная командировка без суточных) или не совпадают (двухдневная командировка с двумя суточными)...
за рамками дискуссии оставляем фибрильное время прибытия около полуночи... в любом случае единицы суточных не будет...
квант идёт либо 0, либо 2
Генук, в 23:00 уехал, в 01:00 вернулся. Это какая... командировка?
Я считаю, что это - принципиальная ошибка. Которая приводит к ошибочномуЦитата:
смотреть надо не местность
Цитата:
в любом случае единицы суточных не будет...
квант идёт либо 0, либо 2
двухдневная
а мы вообще о Трудовом кодексе помним, сравнивая эту командировку и того придурка, который согласился смотаться на денек в Южно-Сахалинск?Цитата:
двухдневная
мне кажется, что в тематической ветке не стоит так уж... про наших... это... двух гарантов...
А по часам выходит всего 2 часа. И что платим суточные за 2 дня?Цитата:
Сообщение от Генук
Вот я считаю, что дело не в местности как таковой. Из одной и той же местности можно как вернуться в тот же день, так и остаться на второй день. и на третий, если возникла необходимость.Цитата:
Сообщение от Алина78
Если он в тот же дегнь вернулся - это однодневная командировка, если не вернулся, двух- и более- дневная.
Все очень просто. Километры считать не обязательно.
Если из Выборга можно в тот же день вернуться. но я осталась там ночевать, потому что в первый день не закончила все дела, мне что же, суточных не полагается, по вашему? Круто.
Mia, ясно, что пример фантастичен по своей природе... но формально - да, двухдневная командировка...
как в гостиницах... взял номер в 23:00 - в полночь начались вторые сутки для оплаты
Вопрос о фактическом нахождении в командировке более одного дня здесь вообще не стоит. Хотя я тут слышал странные высказывания, что плясать надо от приказа. Типа если послали на два дня, то третий день - за свой счет.Цитата:
Если из Выборга можно в тот же день вернуться. но я осталась там ночевать, потому что в первый день не закончила все дела, мне что же, суточных не полагается, по вашему? Круто.
И всё таки - за один день можно вернуться практически откуда угодно. С разной степенью сложности. Решать, откуда можно, а откуда нельзя - предоставлено самой организации.
Я говорю не о том, можно вернуться или нет, а о том, вернулся работник в тот же день или нет. По вашему, если организация решила, что из Выборга можно вернуться в тот же день, я должна кровь из носу возвращаться, чтобы утром опять трястись 2 часа в электричке? Дело в том, фактически вернулась я или нет, а не в том, могла ли я вернуться.Цитата:
Сообщение от Andyko
да, именно:Цитата:
если организация решила, что из Выборга можно вернуться в тот же день, я должна кровь из носу возвращаться, чтобы утром опять трястись 2 часа в электричке?
Вопрос о целесообразности ежедневного возвращения работника из места командирования к месту постоянного жительства в каждом конкретном случае решается руководителем организации с учетом дальности расстояния, условий транспортного сообщения, характера выполняемого задания, а также необходимости создания работнику условий для отдыха.
Генук, вы же сами процитировали п.11 ПП 749:
При командировках в местность, откуда работник исходя из условий транспортного сообщения и характера выполняемой в командировке работы имеет возможность ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства, суточные не выплачиваются.
Из этого текста совершенно очевидно, что выплата/невыплата суточных зависит от МЕСТНОСТИ, а не от количества дней командировки.
И если, например, принято решение, что в Выборге для Питера суточные выплачиваются, то они должны выплачиваться при любой длительности командировки (одно- или многодневной).
И аналогично, если принято решение, что в Выборге для Питера суточные не выплачиваются, то они тоже не выплачиваются при любой длительности командировки (одно- или многодневной).
Никакого другого содержания в п.11 ПП 749 не заложено (или покажите это, если не согласны).
PS Фраза:
"откуда работник исходя из условий транспортного сообщения и характера выполняемой в командировке работы имеет возможность ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства"
- это определение к слову местность, и если местность (Выборг) подпадает под это определение, то суточные не выплачиваются (никогда). А если не подпадает, то выплачиваются (всегда). Про длительность самой командировки - здесь ни слова.
вот теперь въехал в предмет спора...
т.е. все согласны, что если длительность командировки один день (убыл-прибыл без ночёвки), то суточных нет...
т.е. мы спорим о длительных командировках, например на 5 дней, и рассматриваем возможность ночёвок дома?
ну, это перегиб, имхо.Цитата:
И аналогично, если принято решение, что в Выборге для Питера суточные не выплачиваются, то они тоже не выплачиваются при любой длительности командировки (одно- или многодневной).
Просто многодневных командировок в этот населенный пункт не должно быть, как правило. Если же в экстраординарном случае каком то есть необходимость в многодневной командировке, то всё как обычно.
Нет!Цитата:
т.е. все согласны, что если длительность командировки один день (убыл-прибыл без ночёвки), то суточных нет...
хм... как вечер - так я перестаю въезжать, о чём спорим...
Здесь форум как форум и люди как люди вокруг,
Но вечер приходит и всё изменяется вдруг...
На лица бухгалтеров ляжет таинственный грим,
И Гамлет страдает, и снова поёт Лоэнгрин...
Нет.Цитата:
Сообщение от Генук
Вернее, компенсация за временные неудобства, связанные с пребыванием вне места постоянного проживания может быть определена локальным нормативным актом и в случае однодневной командировки.
И это сказано в самом начале ветки. К чему повторяться сто раз?
о возможности выплаты суточных в случае отправления в однодневную командировкуЦитата:
Сообщение от Генук
Если и перегиб, то не мой. Об этом прямо написано в неоднократно цитируемом 4-м абзаце п.11 ПП 749.Цитата:
И аналогично, если принято решение, что в Выборге для Питера суточные не выплачиваются, то они тоже не выплачиваются при любой длительности командировки (одно- или многодневной).
ну, это перегиб, имхо.
То есть, если Выборг - это и есть та местность,
откуда работник исходя из условий транспортного сообщения и характера выполняемой в командировке работы имеет возможность ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства, суточные не выплачиваются.
Никаких исключений и доп.условий нет - просто суточные не выплачиваются (от себя добавлю - "ни при каких условиях", то есть никогда).
заставили меня, жуткого лентяя, подключать дальнобойную артиллерию:
[свежее]
Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 19.05.2009 по делу N А32-2910/2008-29/78-56/247
Суд установил, что работник, направленный в командировку, мог ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства. Следовательно, суточные являются доходом, облагаемым НДФЛ.
Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 16.08.2007 по делу N А28-1084/2007-3/29 (Определением ВАС РФ от 18.12.2007 N 16592/07 отказано в передаче данного дела в Президиум ВАС РФ)
Суд сделал следующий вывод: суточные выплачиваются, только если работник находился в командировке более 24 часов. Поскольку работники организации возвращались домой каждый день, то выплаченные им суммы облагаются ЕСН.
Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 31.10.2006 по делу N А82-6004/2004-27
Суд указал, что суточные имеют своей целью покрытие личных расходов работника на срок служебной командировки. Выплату суточных работнику законодатель обусловил проживанием работника вне места постоянного жительства более 24 часов. Поэтому, если командированный имеет возможность ежедневно возвращаться к месту своего постоянного жительства, суточные ему не выплачиваются. Исходя из этого, с суточных, выплаченных работнику за однодневную командировку, работодатель должен удержать НДФЛ.
Аналогичные выводы содержит:
Постановление ФАС Поволжского округа от 27.06.2006 по делу N А12-1880/06-С60
Постановление ФАС Северо-Западного округа от 01.03.2006 по делу N А05-5899/2005-12
Постановление ФАС Северо-Западного округа от 04.02.2005 N А26-6025/04-29
Постановление ФАС Уральского округа от 22.04.2009 N Ф09-2210/09-С2 по делу N А50-12940/2008-А14
Суд установил, что предприниматель выплатил суточные работникам, которые направлялись в командировку и в тот же день возвращались к месту своего проживания. При этом он указал, что данные суммы облагаются НДФЛ, поскольку налогоплательщик нарушил положения ст. 166 ТК РФ и п. 15 Инструкции Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 07.04.1988 N 62.
Генук, тут некоторые товарищи говорят, что если суточные при однодневной командировке обозвать компенсацией, и прописать возможность выплаты таковой в локальном нормативном акте, то все будет тип-топ. Так и я о том, обзовите чем хотите, только налоги с этого (в отдичие от классических суточных) придется заплатить.
Очень огорчило меня вот это:
Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 19.05.2009 по делу N А32-2910/2008-29/78-56/247
Суд установил, что работник, направленный в командировку, мог ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства. Следовательно, суточные являются доходом, облагаемым НДФЛ.
Получается, что главное - МОГ
он возвращаться или нет, а не то, возвращался ли он фактически.
И не понимаю, почему в Выборг не может быть многодневных командировок.
Работала я аудитором, посылали меня в командировки (для проверок) в Мурманск на 2-3 недели. Разумеется, чтобы побыстрее закончить работу и вернуться домой, мы и в выходные тоже работали.
А если клиент находится в Выборге? Аудиторская проверка может занимать 5-10 рабочих дней. Если послали на 2 недели, я конечно могу на выходные вернуться домой, а в понедельник опять уехать. Но зачем приезжать домой ежедневно? Если нельзя заплатить суточные, то правомерна ли будет оплата гостиницы? Тоже скажут - раз могла вернуться, значит все - в доход.
Какое-то издевательство на мой взгляд. Если все зависит от местности, тогда получается что надо нормы установить в километрах, заодно расписание автобусов, поездов и самолетов прикладывать, чтоб умные дяди из налоговой и судов решали, МОГ работник вернуться или нет. Если мог, никаких суточных, никакой гостиницы и все - в доход.
Генук, молодец, 5 баллов, консультантом пользоваться умеешь,
а почему вторую позицию не привел? не нравится просто?
waw, нет, не просто не выплачиваются, если прочитать следующий абзац того самого пункта.
Правильно, если работодатель не описал это в ЛНА, то решать это будет суд.Цитата:
Если все зависит от местности, тогда получается что надо нормы установить в километрах, заодно расписание автобусов, поездов и самолетов прикладывать, чтоб умные дяди из налоговой и судов решали, МОГ работник вернуться или нет. Если мог, никаких суточных, никакой гостиницы и все - в доход.
