а мы вообще о Трудовом кодексе помним, сравнивая эту командировку и того придурка, который согласился смотаться на денек в Южно-Сахалинск?двухдневная
 |
а мы вообще о Трудовом кодексе помним, сравнивая эту командировку и того придурка, который согласился смотаться на денек в Южно-Сахалинск?двухдневная
Не помню никаких номеров строк в никаких декларациях. Склероз.
мне кажется, что в тематической ветке не стоит так уж... про наших... это... двух гарантов...
А по часам выходит всего 2 часа. И что платим суточные за 2 дня?Сообщение от Генук
Вот я считаю, что дело не в местности как таковой. Из одной и той же местности можно как вернуться в тот же день, так и остаться на второй день. и на третий, если возникла необходимость.
Если он в тот же дегнь вернулся - это однодневная командировка, если не вернулся, двух- и более- дневная.
Все очень просто. Километры считать не обязательно.
Если из Выборга можно в тот же день вернуться. но я осталась там ночевать, потому что в первый день не закончила все дела, мне что же, суточных не полагается, по вашему? Круто.
Mia, ясно, что пример фантастичен по своей природе... но формально - да, двухдневная командировка...
как в гостиницах... взял номер в 23:00 - в полночь начались вторые сутки для оплаты
Вопрос о фактическом нахождении в командировке более одного дня здесь вообще не стоит. Хотя я тут слышал странные высказывания, что плясать надо от приказа. Типа если послали на два дня, то третий день - за свой счет.Если из Выборга можно в тот же день вернуться. но я осталась там ночевать, потому что в первый день не закончила все дела, мне что же, суточных не полагается, по вашему? Круто.
И всё таки - за один день можно вернуться практически откуда угодно. С разной степенью сложности. Решать, откуда можно, а откуда нельзя - предоставлено самой организации.
Не помню никаких номеров строк в никаких декларациях. Склероз.
Я говорю не о том, можно вернуться или нет, а о том, вернулся работник в тот же день или нет. По вашему, если организация решила, что из Выборга можно вернуться в тот же день, я должна кровь из носу возвращаться, чтобы утром опять трястись 2 часа в электричке? Дело в том, фактически вернулась я или нет, а не в том, могла ли я вернуться.
да, именно:если организация решила, что из Выборга можно вернуться в тот же день, я должна кровь из носу возвращаться, чтобы утром опять трястись 2 часа в электричке?
Вопрос о целесообразности ежедневного возвращения работника из места командирования к месту постоянного жительства в каждом конкретном случае решается руководителем организации с учетом дальности расстояния, условий транспортного сообщения, характера выполняемого задания, а также необходимости создания работнику условий для отдыха.
Не помню никаких номеров строк в никаких декларациях. Склероз.
Генук, вы же сами процитировали п.11 ПП 749:
При командировках в местность, откуда работник исходя из условий транспортного сообщения и характера выполняемой в командировке работы имеет возможность ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства, суточные не выплачиваются.
Из этого текста совершенно очевидно, что выплата/невыплата суточных зависит от МЕСТНОСТИ, а не от количества дней командировки.
И если, например, принято решение, что в Выборге для Питера суточные выплачиваются, то они должны выплачиваться при любой длительности командировки (одно- или многодневной).
И аналогично, если принято решение, что в Выборге для Питера суточные не выплачиваются, то они тоже не выплачиваются при любой длительности командировки (одно- или многодневной).
Никакого другого содержания в п.11 ПП 749 не заложено (или покажите это, если не согласны).
PS Фраза:
"откуда работник исходя из условий транспортного сообщения и характера выполняемой в командировке работы имеет возможность ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства"
- это определение к слову местность, и если местность (Выборг) подпадает под это определение, то суточные не выплачиваются (никогда). А если не подпадает, то выплачиваются (всегда). Про длительность самой командировки - здесь ни слова.
Последний раз редактировалось waw; 12.08.2009 в 17:38.
вот теперь въехал в предмет спора...
т.е. все согласны, что если длительность командировки один день (убыл-прибыл без ночёвки), то суточных нет...
т.е. мы спорим о длительных командировках, например на 5 дней, и рассматриваем возможность ночёвок дома?
ну, это перегиб, имхо.И аналогично, если принято решение, что в Выборге для Питера суточные не выплачиваются, то они тоже не выплачиваются при любой длительности командировки (одно- или многодневной).
Просто многодневных командировок в этот населенный пункт не должно быть, как правило. Если же в экстраординарном случае каком то есть необходимость в многодневной командировке, то всё как обычно.
Не помню никаких номеров строк в никаких декларациях. Склероз.
Нет!т.е. все согласны, что если длительность командировки один день (убыл-прибыл без ночёвки), то суточных нет...
Не помню никаких номеров строк в никаких декларациях. Склероз.
хм... как вечер - так я перестаю въезжать, о чём спорим...
Здесь форум как форум и люди как люди вокруг,
Но вечер приходит и всё изменяется вдруг...
На лица бухгалтеров ляжет таинственный грим,
И Гамлет страдает, и снова поёт Лоэнгрин...
Нет.
Вернее, компенсация за временные неудобства, связанные с пребыванием вне места постоянного проживания может быть определена локальным нормативным актом и в случае однодневной командировки.
И это сказано в самом начале ветки. К чему повторяться сто раз?
Последний раз редактировалось BorisG; 12.08.2009 в 18:13.
Если и перегиб, то не мой. Об этом прямо написано в неоднократно цитируемом 4-м абзаце п.11 ПП 749.И аналогично, если принято решение, что в Выборге для Питера суточные не выплачиваются, то они тоже не выплачиваются при любой длительности командировки (одно- или многодневной).
ну, это перегиб, имхо.
То есть, если Выборг - это и есть та местность,
откуда работник исходя из условий транспортного сообщения и характера выполняемой в командировке работы имеет возможность ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства, суточные не выплачиваются.
Никаких исключений и доп.условий нет - просто суточные не выплачиваются (от себя добавлю - "ни при каких условиях", то есть никогда).
заставили меня, жуткого лентяя, подключать дальнобойную артиллерию:
[свежее]
Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 19.05.2009 по делу N А32-2910/2008-29/78-56/247
Суд установил, что работник, направленный в командировку, мог ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства. Следовательно, суточные являются доходом, облагаемым НДФЛ.
Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 16.08.2007 по делу N А28-1084/2007-3/29 (Определением ВАС РФ от 18.12.2007 N 16592/07 отказано в передаче данного дела в Президиум ВАС РФ)
Суд сделал следующий вывод: суточные выплачиваются, только если работник находился в командировке более 24 часов. Поскольку работники организации возвращались домой каждый день, то выплаченные им суммы облагаются ЕСН.
Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 31.10.2006 по делу N А82-6004/2004-27
Суд указал, что суточные имеют своей целью покрытие личных расходов работника на срок служебной командировки. Выплату суточных работнику законодатель обусловил проживанием работника вне места постоянного жительства более 24 часов. Поэтому, если командированный имеет возможность ежедневно возвращаться к месту своего постоянного жительства, суточные ему не выплачиваются. Исходя из этого, с суточных, выплаченных работнику за однодневную командировку, работодатель должен удержать НДФЛ.
Аналогичные выводы содержит:
Постановление ФАС Поволжского округа от 27.06.2006 по делу N А12-1880/06-С60
Постановление ФАС Северо-Западного округа от 01.03.2006 по делу N А05-5899/2005-12
Постановление ФАС Северо-Западного округа от 04.02.2005 N А26-6025/04-29
Постановление ФАС Уральского округа от 22.04.2009 N Ф09-2210/09-С2 по делу N А50-12940/2008-А14
Суд установил, что предприниматель выплатил суточные работникам, которые направлялись в командировку и в тот же день возвращались к месту своего проживания. При этом он указал, что данные суммы облагаются НДФЛ, поскольку налогоплательщик нарушил положения ст. 166 ТК РФ и п. 15 Инструкции Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 07.04.1988 N 62.
Генук, тут некоторые товарищи говорят, что если суточные при однодневной командировке обозвать компенсацией, и прописать возможность выплаты таковой в локальном нормативном акте, то все будет тип-топ. Так и я о том, обзовите чем хотите, только налоги с этого (в отдичие от классических суточных) придется заплатить.
Очень огорчило меня вот это:
Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 19.05.2009 по делу N А32-2910/2008-29/78-56/247
Суд установил, что работник, направленный в командировку, мог ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства. Следовательно, суточные являются доходом, облагаемым НДФЛ.
Получается, что главное - МОГ
он возвращаться или нет, а не то, возвращался ли он фактически.
И не понимаю, почему в Выборг не может быть многодневных командировок.
Работала я аудитором, посылали меня в командировки (для проверок) в Мурманск на 2-3 недели. Разумеется, чтобы побыстрее закончить работу и вернуться домой, мы и в выходные тоже работали.
А если клиент находится в Выборге? Аудиторская проверка может занимать 5-10 рабочих дней. Если послали на 2 недели, я конечно могу на выходные вернуться домой, а в понедельник опять уехать. Но зачем приезжать домой ежедневно? Если нельзя заплатить суточные, то правомерна ли будет оплата гостиницы? Тоже скажут - раз могла вернуться, значит все - в доход.
Какое-то издевательство на мой взгляд. Если все зависит от местности, тогда получается что надо нормы установить в километрах, заодно расписание автобусов, поездов и самолетов прикладывать, чтоб умные дяди из налоговой и судов решали, МОГ работник вернуться или нет. Если мог, никаких суточных, никакой гостиницы и все - в доход.
Последний раз редактировалось Andyko; 13.08.2009 в 10:20. Причина: много цитировать не надо
Генук, молодец, 5 баллов, консультантом пользоваться умеешь,
а почему вторую позицию не привел? не нравится просто?
waw, нет, не просто не выплачиваются, если прочитать следующий абзац того самого пункта.
Не помню никаких номеров строк в никаких декларациях. Склероз.
Правильно, если работодатель не описал это в ЛНА, то решать это будет суд.Если все зависит от местности, тогда получается что надо нормы установить в километрах, заодно расписание автобусов, поездов и самолетов прикладывать, чтоб умные дяди из налоговой и судов решали, МОГ работник вернуться или нет. Если мог, никаких суточных, никакой гостиницы и все - в доход.
Не помню никаких номеров строк в никаких декларациях. Склероз.
Andyko, просто отдал этот миномётный залп на откуп оппонентам... чтобы после ответить, что из трёх дел два летят мимо - там именно рассматривались длительные командировки (а-ля возмущение ТИМ'ы) и лишь одно попадание случайно в цель...
мы прекрасно понимаем "объективность" российского суда, следовательно данное единственное исключение лишь подтверждает всю суетность и тщету попытки протаскивания "суточных" для однодневок... потребуются те же маленькие жёлтые кружочки, меньшее число коих давно бы и так ушло на ЕСН с НДФЛ...
Еще раз перечитала первоисточник.
Вернусь к примеру с Выборгом.
Если читать все дословно, то если я задержалась в Выборге на второй день, гостиницу мне так и быть оплатят, а суточные - фиг с маслом. Потому что по условиям транспортного сообщения я могла вернуться домой.
я правильно понимаю, что с однодневкой мы разобрались и теперь переходим к вопросу длительных командировок в "места не столь удалённые"?
"При командировках в местность, откуда работник исходя из условий транспортного сообщения и характера выполняемой в командировке работы имеет возможность ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства, суточные не выплачиваются.
Вопрос о целесообразности ежедневного возвращения работника из места командирования к месту постоянного жительства в каждом конкретном случае решается руководителем организации с учетом дальности расстояния, условий транспортного сообщения, характера выполняемого задания, а также необходимости создания работнику условий для отдыха."
ИМХО речь о такой командировке (не однодневной, а как раз МНОГОдневной), когда работник постоянно мотается из пункта А в пункт Б, не снимает номер в гостинице и возвращается каждый вечер. Вот тогда (по моему мнению) может возникнуть вопрос - а надо ли ему суточные платить. Я считаю -нет, не нужно.
"Дополнительные расходы, связанные проживанием вне места жительства (суточные), возмещаются работнику за каждый день нахождения в командировке".
Другое дело когда работника отправляют в ОДНОдневную командировку, которая подразумевает, что он вернется в этот же день. Т.е. никаких "ежедневных" возвращений не будет! Вот именно за этот день суточные ему выплатить надо!
Вот еще такое есть
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 13 марта 2008 г. по делу N А56-17909/2007
Ссылки Инспекции на неправомерность выплаты суточных командированным работникам при нахождении их в командировках менее 24 часов суд кассационной инстанции считает в данном случае необоснованными.
В пункте 15 Инструкции Министерства финансов СССР, Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам и ВЦСПС от 07.04.1988 N 62 "О служебных командировках в пределах СССР" указано на то, что суточные не выплачиваются при командировках в такую местность, откуда командированный имеет возможность ежедневно возвращаться к месту своего постоянного жительства. При этом в абзаце 15 названной Инструкции уточнено, что вопрос о том, может ли работник ежедневно возвращаться из места командировки к месту своего постоянного жительства, в каждом конкретном случае решается руководителем объединения, предприятия, учреждения, организации, в которой работает командированный, с учетом дальности расстояния, условий транспортного сообщения, характера выполняемого задания, а также необходимости создания работнику условий для отдыха.
Из приведенной нормы, на которую ссылается налоговый орган в обоснование принятого решения по рассматриваемому эпизоду, следует, что в случае невозможности или затруднительности ежедневного возвращения работника к месту своего постоянного жительства ему допускается выплата суточных. При этом выплата суточных не обусловлена конкретным количеством часов, в течение которых работник находится вне места своего постоянного жительства.
Суды обеих инстанций согласились с доводами налогоплательщика о том, что работники направлялись в командировки в места назначения, которые значительно удалены от постоянного места жительства (Санкт-Петербург-Москва, Великий Новгород-Псков). Инспекция в жалобе не опровергла вывод о значительных временных затратах работников на прибытие в место командировки и возвращение к месту постоянного жительства. Не отрицается Инспекцией и довод налогоплательщика о невозможности ежедневного возвращения работников из мест командировки к месту своего постоянного жительства.
При таких обстоятельствах судебные инстанции правомерно признали необоснованным доначисление Обществу единого социального налога и налога на доходы физических лиц в этой части.
mizeri, у Вас какая-то своя логика, мне недоступная...
как раз с точностью до наоборот... для однодневок просто не может быть суточных, т.к. сотр не только смог вернуться, он ещё и должен был вернуться по сути командировочного предписания только на один день...
никогда не задумывались, что в русском языке отутствует единственное число для "суточных"?
Я хотела сказать, что если сотрудника отправили в командировку на несколько дней в такое место из которого он ЕЖЕДНЕВНО возвращался (а мог бы и не возвращаться, а гостиничный номер снять) у него есть выбор - возвращаться или жить в месте командировки и соответственно выбор - получать суточные или кушать дома борщ с пампушками.
Если сотрудника отправляют в командировку ЗАВЕДОМО на ОДИН день у него выбора нет. Тут не может идти речи о ЕЖЕДНЕВНОМ возвращении.
А вот и нет. Проблема в другом. Если сотрудник мог вернуться в тот же день и вернулся - суточных однозначно нет.
А вот если он мог вернуться, но остался - суточных все равно нет!
mizeri, т.е. Вы считаете, что если сотр должен был и смог вернуться в тот же день своей однодневной командировки, то понятие местности, из которой сотр "имеет возможность ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства" в данном случае неприменимо?
т.е. если сотра послали в Выборг на один день и он вернулся вечером оттуда, то Выборг - одна местность, если же его послали на неделю, то Выборг уже другая местность?
Вы не солипсист, случайно?
Последний раз редактировалось Генук; 13.08.2009 в 11:48.
не согласна
это почему?
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
