Про обложение "вида выплаты" я цитировал, про сумму - пока еще никто не удосужился.Цитата:
суть - облагается или нет ЕСН или взносами данная сумма по НК или ФЗ
Вид для печати
Про обложение "вида выплаты" я цитировал, про сумму - пока еще никто не удосужился.Цитата:
суть - облагается или нет ЕСН или взносами данная сумма по НК или ФЗ
Генук, вы тоже считаете, что 4000 необлагаемой матпомощи - это другой вид выплаты по сравнению с облагаемой частью (с точки зрения ПП 375)?
речь идёт о необлагаемых 4000 матпомощи...
"видом выплаты" Вы пытаетесь замаскировать своё желание включить эту сумму в средний для б/л...
или я неправильно понял?
Я отвечу, но чуть позже, так как вы сами не ответили на мой вопрос:
Еще раз к вашему сообщению:Цитата:
вы тоже считаете, что 4000 необлагаемой матпомощи - это другой вид выплаты по сравнению с облагаемой частью (с точки зрения ПП 375)?
Что вы здесь подразумеваете под СУММОЙ, если не конкретную сумму в 4567.87, выплаченную тогда-то такому-то? Если нет, то значит речь и у вас идет о виде выплаты (тип, группа, класс). И по п.2 ПП 375 этот вид выплаты может включаться (всегда, безусловно), либо не включаться (всегда, безусловно). Где там третий вариант?Цитата:
суть - облагается или нет ЕСН или взносами данная сумма по НК или ФЗ
Еще один вопрос:
в чем вы видите принципиальную разницу между суммой от 0.01 до 4000.00 руб. матпомощи и суммой оклада, попадающей в интервал учитываемого для взносов дохода от 415000.01 до 419000.00?
И та (статья 9), и другая сумма (статья 8) вполне законно не будут включены в облагаемую базу взносов. Но первая почему-то не должна войти в базу пособий, а вторая - без проблем...
PS
Суммы, выплаченные инвалидам, вы благоразумно игнорируете...
Как это? В 212-ФЗ сказано не облагается не более 50000 р. на каждого ребенка, а атпомощь по рождению может быть и 60000 и 100000. Никакой разницы с матпомощь из ст 9.11.Цитата:
Сообщение от waw
Так вхождение в расчет второй становится все равно бессмысленным:это вхождение обрежется среднедневным "потолком" 1136.99 руб. Т.о. можно считать что и вторая не войдет. Механизм "невхождения" немного иной.Цитата:
Сообщение от waw
Инвалиды и спецрежимники - это исключение из общего правила, как аргумент не проходит.Цитата:
Сообщение от waw
waw, замечательный вариант для з/платных программистов, расчетчиков и получателей пособий. Но Вы же понимаете, что никак нельзя его принять как руководство к действию. Потому что правила игры устанавливает ФСС. А я тоже не верю, что кончив 2009 г. с общим (зачтя профицит по травмавматизму) дефицитом в 19 млрд., они будут так щедры. И без этого их расходы в 2010 г. резко возрастут.Цитата:
Сообщение от waw
Вы перепуали базу и тариф...Цитата:
Сообщение от waw
доход хоть свыше 1 млн - всё равно входит в базу обложения взносами, просто в силу регресса умножается база на нулевой тариф...
:wow: Так вроде проблема массово возникла только сейчас, т.к. до этого мат.помощь обычно не входила в "выплаты предусмотренные системой оплаты труда". Да и скидка в 3000 вообще касалась только бюджетников.Цитата:
Сообщение от waw
Это еще откуда? Так же как и в случае с 4000, не облагается только та часть, что до 50000, а если заплатят 51000 то 1000 будет облагаться.Цитата:
Сообщение от waw
Я вроде уже писал. Эти категории не в счет, т.к. им индульгенция прямо прописана в законе, во-первых. А во-вторых, Вы путаете вхождение в налогооблагаемую базу и 0% страхового взноса. 4000 и 50000 у Вас в базу не попадают (в частности Вы 415 тыс, будете без этих сумм определять), а остальные суммы попадают, но могут облагаться при этом 0%. Вы же не будете спорить, что это абсолютно разные вещи.Цитата:
Сообщение от waw
Хотя все это уже Вам сказал Генук.
Это опять ошибка того же рода (0% и вхождение в базу для обложения)Цитата:
Сообщение от waw
+1 :) Совершенно верное замечание :)Цитата:
Сообщение от Генук
Программы конечно есть. Но что-то мне подсказывает, что программы в которые "вшито" в код что куда входит и что чем облагается нежизнеспособны. Я думаю здесь говориться о нормальных программах ;)Цитата:
Сообщение от waw
Так уже сказали. В одном случае сумма в принципе не попадает в базу, в другом случае она попадает в базу но облагается по 0%.Цитата:
Сообщение от waw
Интернет сегодня все время отваливается. Поэтому, если успею, то хотел бы ответить на главное.Цитата:
Так уже сказали. В одном случае сумма в принципе не попадает в базу, в другом случае она попадает в базу но облагается по 0%.
Если вы видели тот новый отчет, что придется сдавать в ПФ, то наверно обратили внимание, что там есть:
1) Сумма выплат и иных вознаграждений, начисленных в пользу физических лиц, в соответствии со ст. 7 Федерального закона от 24 июля 2009 г. № 212-ФЗ
2) Суммы, не подлежащие обложению страховыми взносами.
3) Суммы, превышающие предельную величину базы для начисления страховых взносов, установленную ст. 8 Федерального закона от 24 июля 2009 г. № 212-ФЗ
4) База для начисления страховых взносов
на обязательное пенсионное страхование.
При этом:
п.4 = п.1 - п.2 - п.3
Так вот, если вы базой называли п.4, то туда не попадут ни необлагаемая матпомощь (попадает в п.2), ни сумма превышения (в п.3), а если вы базой называли п.1, то, наоборот, попадут обе эти суммы.
Так что, как пишет Генук, если кто и перепутал базу и тариф, то уж точно не я. К Генуку правда тоже претензий не имею...
Никакого регресса в 2010 не существует. Сумма превышения в базу не входит.Цитата:
доход хоть свыше 1 млн - всё равно входит в базу обложения взносами, просто в силу регресса умножается база на нулевой тариф
Виноват, напутал. Значит и с этой матпомощью поступаем аналогично, то есть включаем для пособий всю сумму.Цитата:
Как это? В 212-ФЗ сказано не облагается не более 50000 р. на каждого ребенка, а матпомощь по рождению может быть и 60000 и 100000. Никакой разницы с матпомощь из ст 9.11.
Во первых, это неверно. В больничный может войти сумма, превышающая облагаемый лимит прошлого года, и при этом сумма пособия будет меньше предельной величины. Если требуется, готов привести пример, но думаю, что это и так понятно...Цитата:
Так вхождение в расчет второй становится все равно бессмысленным: это вхождение обрежется среднедневным "потолком" 1136.99 руб. Т.о. можно считать что и вторая не войдет. Механизм "невхождения" немного иной.
Во-вторых, это вообще не аргумент, так как мы обсуждаем сам принцип вхождения/невхождения. А что там потом будет с ограничением на размер пособия никак с этим вопросом не связано. Ограничения 600000 и 415000 привязаны с налоговому периоду (к календарному году), а база для пособия включает начисления за расчетный период, который может захватить разные года.
waw, Ваши доводы да Богу в уши.
Я буду только рад, если все окажется так как Вы пишете, но готовиться буду к худшему ;).
Да и сейчас пока считать лучше "поменьше" чтобы потом если и досчитывать то в большую сторону, а не платить из своего кармана.
Оффтоп: Вот только думаю, что ждать ответа "кто прав, кто виноват" нам придется долго. Т.к. у ФСС похоже намечаются бо-о-о-о-ольшие проблемы с приемом отчетности за первый квартал. Вот и глава в отставку подал ;).
Уж не знаю, как вы поняли мои слова, но если вы меня поняли правильно, то от вас (как программиста), Вячеслав, я этого не ожидал :)Цитата:
Сообщение от Генук
программа сама ничего никогда не выбирает...
как пользователь настроит базы, так и будет брать...
+1 Совершенно верное замечание
Я понимаю, когда такое пишет Генук, и не очень бы удивился, если бы он, не дожидаясь нового релиза, сам перешел в 2010 год путем настроек программы и манипуляций с конфигурацией.
Но вы-то должны понимать, что если программист (я написал "программа", каюсь) не обеспечит пользователя самой возможностью настройки чего бы то ни было заранее, то ...
А как может программист заранее предусмотреть все необходимые в будущем настройки программы? Вот вам удалось перейти в 2010 г. без изменения программы или обошлись существующими настройками? Если так, то преклоняюсь перед вашей проницательностью и не побоюсь этого слова - гениальностью.
Но, допускаю, что вы просто неправильно поняли мой ответ Генуку. Просто он постоянно пишет, что все можно настроить. А если чего и нельзя (рядовому пользователю), то он все равно может, забывая, что в этот момент он превращается из бухгалтера по сути в прикладного программиста 1C.
Так вот я и имел в виду, что не все з/п программы предоставляют возможность любому желающему почувствовать себя программистом, усовершенствуя код (или убивая программу) (скрытая реклама 1C) :)
Судя по всему неправильно :) Я грешным делом подумал, что Вы думаете, что только в 1С можно настроить какие виды входят в то или иное налогообложение :)Цитата:
Сообщение от waw
С этим никто не поспорит.Цитата:
Сообщение от waw
Совсем без изменений безусловно не обошлось. В частности пришлось работать над обложением инвалидов, и спец.режимами (в том что касается учета всех доходов для границы в 415 тыс, и пропорционального деления в месяце перехода 415 тыс.).Цитата:
Сообщение от waw
Но если говорить про вхождение/не вхождение видов в обложение страховыми взносами, или в предоставление вычета в 4000 или 50000 - это бухгалтер смог бы сделать самостоятельно. Ну т.е. если у бухгалтера нет инвалидов и спец.режимов, то посчитать страховые он мог и без обновления.
Если при том наборе изменений законов, что нам дали в этом году, мы обошлись бы без изменений, я бы сам перед собой преклонялся :DЦитата:
Сообщение от waw
После этих коментариев я уже уверен, что понял неправильно. :yes:Цитата:
Сообщение от waw
Можно ли это понимать так, что в базу для пособий вы будете включать суммы превышения (любых годов), но не будете включать суммы необлагаемой матпомощи? И если да, то вы как-то это хотя бы для себя обоснуете (а чем между ними разница) или сделаете так просто потому, что считаете, что "так думает ФСС"? (хотя лично я думаю, что ФСС пока об этих "тонкостях" и не подозревает).Цитата:
Я буду только рад, если все окажется так как Вы пишете, но готовиться буду к худшему.
Или "готовиться к худшему" - это не включать для пособий конкретно те суммы (не виды выплат :) ), с которых не отчислялись взносы?
Если вариант 2, то как все же быть с инвалидами, которых все почему-то здесь бездоказательно считают "исключением из общего правила".
Но! Если принять на минуту мою точку зрения по поводу включения видов выплат в базу пособий, то никакого (несуществующего) исключения для инвалидов и не требуется. В их базу выплат включается все то же самое, что и для неинвалидов, но значение тарифа (для ФСС), равного нулю, приводит к нулевым выплатам. И это никоим образом не мешает им получать больничный в положенном объеме, так как их база страховых взносов ничем не отличается от базы аналогичного неинвалида (в смысле, что в нее включаются точно те же виды выплат).
PS А кроме моих доводов это косвенно подтверждает та же "Форма РСВ-1 ПФР", в которой таблица для инвалидов (раздел 3) абсолютно идентична разделу 2.
В средний заработок включаются все виды выплат, но с оговоркой "которые включаются в базу для начисления страховых взносов". А база определяется как сумма выплат за расчетный период в пользу физических лиц, за исключением сумм, указанных в статье 9 212-ФЗ. То есть придется, всё-таки, отделять необлагаемые суммы от облагаемых в пределах одного вида выплат и учитывать только облагаемые, попавшие в расчетный период. В этом мне близка позиция vyacheslav_s.
База для инвалидов при этом никак не отличается от базы для остальных работников, только раньше у них был общий необлагаемый минимум доходов (льгота), а сейчас его (её) нет, только другие ставки взносов.
Ну что ж, хоть вы и выделили жирным "виды выплат", но включать/не включать собираетесь не виды, а вполне конкретные выплаты. Просто, если прежние оппоненты упирали на необходимость отчислений в ФСС с сумм, включаемых в базу для пособий, вы заняли промежуточную позицию. Вы тоже собираетесь считать оклад (или матпомощь) разными видами выплат, исходя правда из другого условия - включается ли данная сумма в базу взносов или нет. Это уже более "прогрессивная" позиция, позволяющая хотя бы решить "проблему инвалидов".
И все же считаю, что понятие "виды выплат" уже определено (к моменту прочтения данного пункта), и не следует наполнять его новым содержанием под собственное понимание проблемы. В вашем прочтении получается, что "виды выплат" и просто "выплаты" - синонимы. Убрать слово "виды" из абзаца - ничего не изменится. Но это почти то же самое, что в программировании не различать "класс" и "объект", созданный на его основе, или путать значение переменной и ее тип (это я так Вячеслава на свою сторону тащу :) )
Значит, на вопрос, адресованный ранее Генуку:
вы отвечаете положительно.Цитата:
вы тоже считаете, что 4000 необлагаемой матпомощи - это другой вид выплаты по сравнению с облагаемой частью (с точки зрения ПП 375)?
Более того, и оклад, оказывается, это не один вид выплаты. Есть оклад, облагаемый взносами в ФСС - это один вид выплаты, а есть необлагаемый - это другой вид. Интересно, есть ли такие программы, у которых в справочнике начислений оклад представлен двумя записями, различаемыми по данному принципу.
А на вопрос:
"Какой у тебя оклад?"
следует ответ:
"Я уже оклад не получаю. Щас мне идет оклад, необлагаемый страховыми взносами" :)
Надеюсь, Вячеслав, еще проявится в этой теме и сам за себя ответит. Сейчас лишь скажу, что готов поставить 5 к 1, что он будет включать "превышающий оклад" в базу для пособий (с учетом, что вы не договоритесь между собой, чтобы честно поделить мою ставку :) )Цитата:
В этом мне близка позиция vyacheslav_s.
Кроме того, при принятии решения о невключении сумм превышения в базу пособий не следует забывать, что периоды учета выплат в базу для взносов и в базу для пособий в общем случае не совпадают, а проще говоря - это совсем разные вещи. И стоит предположить, что расчетный период вновь уменьшился до 3 (или даже 2) месяцев, как абсурдность невключения в базу пособий сумм, превышающих 415000, будет видна даже невооруженным глазом (это я ФСС имею в виду, хотя они до этого пока не додумались).
Я не знаю, есть ли программисты или хотя бы математики, среди составителей законов, чтобы так скрупулёзно анализировать с точки зрения логики то, что они пишут, да и терминология в законах - это притча во языцех. Только противоречие налицо: включить в средний вид выплаты, который в базу обложения входит лишь частично, корректно не получается. Здесь нет вычета, как в НДФЛ. Так что Вы упираете на корректность с т.з. толкования термина "виды выплат", а я на включаемые в базу обложения суммы из этих же самых видов выплат. Или из просто выплат, не считаю это существенным, ведь включаются для расчёта в средний всё равно не они сами, а их значения, т.е. суммы.Цитата:
Сообщение от waw
Но ведь оклад включается в базу весь целиком и в расчет среднего он попадает также целиком, а далее ограничивается размер пособий с тем расчетом, что и взносы ограничены одной и той же суммой предела. Мне показалось, что vyacheslav_s тоже так считает.Цитата:
Есть оклад, облагаемый взносами в ФСС - это один вид выплаты, а есть необлагаемый - это другой вид.
Да, совершенно верно. То, что больше 415000 я буду включать, а мат.помощь буду включать за вычетом 4000. И тут придется еще корректно отслеживать попадание разных налоговых периодов в один расчетный (то есть в расчет среднего может не попасть и 8 тыс. мат.помощи) Проще всего, как программисту, сказать бухгалтеру "заведите 2 вида мат.помощи, один полностью необлагаемый, другой - полностью облагаемый и в расчете среднего учитывайте только последний". Но, к сожалению, бухгалтера уже привыкли к хорошему и "со скрипом" соглашаются на это.Цитата:
Сообщение от waw
Что касается объяснений - они вроде как выше приведены. Повторю еще раз. Для меня "превышение 415 тыс" - это сумма попавшая в облагаемую базу, но обложенная 0% (та же ситуация со спец.режимами и инвалидами).
ФСС вообще сейчас "не думает", ему проще, чтобы за них подумал МЗСР. Те к кому мы обращались отвечали коротко "не знаем, комментарии давать не можем, это сейчас должно делать МЗСР".Цитата:
Сообщение от waw
Нет, я оперирую понятием "входит в базу, не входит в базу", а не "посчиталась сумма страховых взносов, не посчиталась". С единственным отличием от Вашей точки зрения, что "оклады" свыше 415 тыс тоже входят в базу :)Цитата:
Сообщение от waw
А мы разве о чем-то другом говорим?!Цитата:
Сообщение от waw
Я с удовольствием встану на Вашу точку зрения, но только после того, как ФСС подтвердит ее правильность, либо кто-то в суде докажет, что другая точка зрения ФСС противозаконна :).Цитата:
Сообщение от waw
Как программисту, реализовывать ее намного проще :)
Исходно представленных нет, но есть программы, в которых легко можно завести такой оклад, если это вдруг потребуется бухгалтеру :) (добавляем новый вид с алгоритмом оклада и настраиваем какими "налогами" он не облагается). Другое дело, что "внешняя среда" пока таких окладов не требует :).Цитата:
Сообщение от waw
Так вроде я обратного и не говорил :). Да, я буду включать превышающий (415тыс) оклад в расчет среднего, но пока не собираюсь включать туда первые 4 тыс. мат.помощи :).Цитата:
Сообщение от waw
Так она и сейчас видна. 400 тыс. заплатили в январе, 15 тыс. в ферале. Если работник заболеет в следующем январе (и весь январь он будет болеть), среднее примерно будет равно 415тыс/365. Если его потом еще угораздит заболеть в феврале, то среднее будет 15 тыс/365. Настаивать на таком маразме мне не позволяет здравый смысл. Надеюсь и ФСС тоже :)Цитата:
Сообщение от waw
+ мильёнЦитата:
Сообщение от GSokolov
Я отлично понимаю, что такое понимание базы взносов (фактически, сохранение регрессии) очень удобно при переходе на расчеты 2010 г. (минимум переделок программы), но оно не согласуется с приведенной выше отчетной формой РСВ-1 ПФР - в базу взносов суммы превышения не попадают.Цитата:
Повторю еще раз. Для меня "превышение 415 тыс" - это сумма попавшая в облагаемую базу, но обложенная 0%
Я понимаю также почему вы, несмотря на это, продолжаете утверждать, что суммы превышения входят в базу взносов с тарифом 0% (хотя где об этом хоть полслова?) - ведь тогда вы не сможете ответить на вопрос, который я задавал выше вам и Генуку:
Цитата:
в чем вы видите принципиальную разницу между суммой от 0.01 до 4000.00 руб. матпомощи и суммой оклада, попадающей в интервал учитываемого для взносов дохода от 415000.01 до 419000.00?
Здесь вы меня перепутали с GSokolov :).Цитата:
С единственным отличием от Вашей точки зрения, что "оклады" свыше 415 тыс тоже входят в базу
У нас с вами сейчас остается только отличие по включению сумм необлагаемой матпомощи и разное объяснение того, почему суммы превышения попадут в базу пособий:
1) вы говорите - потому, что они попадают в базу взносов (хотя из анализа формы РСВ-1 видно обратное);
2) я говорю - в базу взносов эти суммы не попадают, но в базу взносов включаются эти виды выплат.
Напишу то же, что и для Вячеслава. Оклад не входит в базу взносов целиком (посмотрите форму РСВ-1).Цитата:
Но ведь оклад включается в базу весь целиком и в расчет среднего он попадает также целиком, а далее ограничивается размер пособий с тем расчетом, что и взносы ограничены одной и той же суммой предела. Мне показалось, что vyacheslav_s тоже так считает.
А вот по поводу ограничения взносов и пособий одной суммой - вы упорно не обращаете внимание на тот неоднократно уже упоминавшийся в теме факт, что периоды (налоговый и расчетный) учета этих сумм обычно не совпадают. Вы полностью проигнорировали последний абзац #57. Но вот Вячеслав как будто специально для вас привел пример абсурдности невключения сумм превышения и без уменьшения длительности расчетного периода.
Я тоже этого не знаю, но в данном случае важнее, насколько скрупулезно будут анализировать (со всех точек зрения) закон, например, в суде...Цитата:
Я не знаю, есть ли программисты или хотя бы математики, среди составителей законов, чтобы так скрупулёзно анализировать с точки зрения логики то, что они пишут, да и терминология в законах - это притча во языцех.
Я трактую это в смысле "в базу с которой уплачены взносы не попадают".Цитата:
Сообщение от waw
Во всяком случае я не вижу особых проблем с заполнением этой формы при наличии сложившегося "регресса".
Ну давайте считать, что мне пока удобно так трактовать новые законы. Как Вы верно отметили "минимум переделок программы" и при этом, я замечу "налоги" считаются верно и печатные формы заполняются верно. Тогда в чем мой подход к реализации расчетов данных "налогов" хуже Вашего? Только в том, что у меня возникает дополнительный вопрос к ФСС. Я надеюсь дождаться ответа на этот вопрос и все будет "ок" :).Цитата:
Сообщение от waw
Что-то я слабо верю в способность судей его анализировать. Они скорее выслушивают мнения/доказательства "заинтересованных" сторон. Кто из них будет более "убедителен" ту сторону они и займут.Цитата:
Сообщение от waw
Я, если честно, не вижу смысла в настоящий момент "ломать копья". Во всяком случае сдвинуть меня сейчас с моей точки зрения о-о-о-очень сложно, потому что она с "подстраховкой": среднее будет считаться поменьше, пособия поменьше а значит, если даже окажется что так неправильно, никаких проблем - просто массово запустить всем перерасчет посчитанных больничных и все, мы в "дамках".
А вот если принять сейчас Вашу позицию и насчитать пособия больше чем положено и это окажется неверным, то потом начинаются головняки с возвратом средств, в некоторых случаях из кармана бухгалтера. А значит "разработчикам" достанется по полной.
А реализовать (уже сейчас) оба варианта и предоставить бухгалтеру возможность выбора? Знаю, что большинство предпочитает "готовый продукт" и не желает вникать в суть самостоятельно, но встречаются и "самостоятельные" бухгалтеры со своей точкой зрения, готовые принять ответственность на себя. А другие наивно полагают, что в случае чего отвечать будет программист...Цитата:
Во всяком случае сдвинуть меня сейчас с моей точки зрения о-о-о-очень сложно, потому что она с "подстраховкой": среднее будет считаться поменьше, пособия поменьше а значит, если даже окажется что так неправильно, никаких проблем
А вообще-то мне важнее не то, как вы что-то реализуете на практике, а что вы думаете на самом деле, так сказать "чистая теория".
А то по теории 2х2=4, а если партия (ФСС) скажет надо, то - сколько скажет :)
Суммы превышения в базу для расчёта взносов действительно не попадают. Но если посмотреть причину, то окажется, что не попадают они не потому, что не включаются в базу (по п.1 ст.8 212-ФЗ они включаются и п.2 ст.14 255-ФЗ, считаю, ориентируется именно на этот пункт), а только по причине ограничения самой суммы этой базы, облагаемой взносами (безотностительно самих видов расчётов или сумм этих расчетов) (п.4 ст.8 212-ФЗ). А термин "виды расчетов", применённый в 255-ФЗ, не применяется в 212-ФЗ и не очень согласуется с термином "суммы расчётов" из 212-ФЗ, но, видимо, разработчики этим хотели показать, что при расчёте среднего надо брать не ограниченные суммы базы (действительно, получился бы абсурд), а суммы по видам расчётов. Т.е. руководствоваться не всей ст.8 212-ФЗ, а только п.1. А по этому п.1 суммы расчетов, установленные ст.9 (4000 и 50000), в базу вообще попасть не должны. А уж потом применять ограничение, исходя из ограничения базы для обложения взносами.Цитата:
Сообщение от waw
Причём, от длительности расчётного периода такое ограничение не зависит, т.к. применяется к периоду в 1 день, при расчёте среднедневного заработка пособия (ну, или месяц).
Понятно, что налоги будут рассчитаны верно при любой (из обсуждаемых двух) трактовке.Цитата:
при этом, я замечу "налоги" считаются верно и печатные формы заполняются верно. Тогда в чем мой подход к реализации расчетов данных "налогов" хуже Вашего?
Да, ваша абстракция позволяет правильно посчитать взносы (и минимизировать переделки). Но при этом получается, что вы трактуете документ (ПП 375), отталкиваясь от вашей абстракции (о базе и нулевом тарифе), хотя об этом нигде ничего не говорится, используете эту абстракцию как аргумент в споре. А должно быть наоборот - ваша модель, алгоритм расчетов должны определяться анализом нормативки.
Вот скажите честно, возникла бы у вас сейчас абстракция о базе и нулевом тарифе (из анализа 212-ФЗ), если бы не было всей предыдущей истории с регрессией по ЕСН? Или правильный алгоритм расчета был бы другим (чуть попроще)?
Например, просто хранить суммы облагаемого максимума во времени, базу считать по формуле наподобие этой:
База = MIN(Сумма,МаксСумма)
а взносы:
Налог = База * Тариф
Зачем бы вы стали для этого изобретать понятие "нулевой тариф"?
В принципе, если принять ваше допущение:Цитата:
GSokolov #63
добавив от себя, что и п.2 ПП375, допустим, тоже ориентируется на такую трактовку базы для взносов, то никаких возражений по вашему посту у меня нет.Цитата:
и п.2 ст.14 255-ФЗ, считаю, ориентируется именно на этот пункт
Еще бы мне смириться с тем, что обе части (облагаемая и необлагаемая) тех видов матпомощи, о которых говорится в статье 9 (п. 3в и 11) - это это разные виды выплат, и можно было бы поставить точку ... до появления официальных разъяснений.
Для меня и в чистой теории разницы между "база ограничена 415 тыс" и "свыше 415 тыс. мы платим 0%" нет никакой по той простой причине, что мат.модель, реализующая второй, случай отлично работает в первом случае. Зачем же я буду новый огород городить, если старый еще прекрасно справляется со своим назначением?Цитата:
Сообщение от waw
Извините, но я в данном случае, как в анекдоте про кипячение чайника на стороне математика (вылить воду и свести задачу к уже решенной).Цитата:
Сообщение от waw
В жизни есть куда как более интересные вещи, чем анализировать кто и что не дописал в законе и по какой причине. Выстраивание "стройных теорий" в условии неполных данных (мы не знаем истинные мысли того кто писал ФЗ и того кто писал ПП375, возможно составитель ПП375 "тупо" не осознавал всей проблемы) неблагодарное занятие. Поэтому наша цель предоставить математический аппарат удовлетворяющий требованиям закона и возможность пользователю одним "щелчком" переключиться с одного варианта на другой.
Я не могу ответить на этот вопрос честно, потому что на меня давит 9 лет регрессивной шкалы ЕСН, в общем это вопрос из области "если бы у бабушки что-то было, она была бы дедушкой".Цитата:
Сообщение от waw
Да не был бы он чуть проще. Я бы все равно задался вопросом, из-за которого здесь сейчас весь сыр-бор.Цитата:
Сообщение от waw
Ну попробуйте посмотреть на это через мат.помощь при рождении ребенка. Ее то Вы уж точно сможете разбить на два вида выплат. Одна из них - "мат.помощь выплаченная в течении года после рождения", другая "мат.помщь выплаченная позже чем в течении года после рождения". Почему мы не можем первый вид выплат разбить еще на два "выплаченная в пределах 50 тысяч" и "выплаченная сверх 50 тысяч"?Цитата:
Сообщение от waw
Уважаевые, пожалуйста, разъясните отличие среднего для гарантий-компенсаций и среднего для отпуска. (Ну не понимаю я различие в формулировке закона) Очень прошу.
Проблема не в том, смогу ли я разбить некоторый вид выплат на части (группы) - по размеру ли выплаты, по сроку ли от рождения ребенка или по какому другому измерению (признаку), а в том, что я при этом не создаю новый вид выплат. Они определены не мной и существуют независимо от моего желания.Цитата:
Ну попробуйте посмотреть на это через мат.помощь при рождении ребенка. Ее то Вы уж точно сможете разбить на два вида выплат.
Вот выше в ответ на мой упор на понятие "виды выплат" вы писали:
Цитата:
Проще всего, как программисту, сказать бухгалтеру "заведите 2 вида мат.помощи, один полностью необлагаемый, другой - полностью облагаемый и в расчете среднего учитывайте только последний"
давая тем самым понять, как легко можно оперировать этим понятием и создавать два и больше там, где раньше существовал только один. Не создавали вы тем самым новые виды выплат. Вы можете в программе создать начисления:Цитата:
есть программы, в которых легко можно завести такой оклад, если это вдруг потребуется бухгалтеру (добавляем новый вид с алгоритмом оклада и настраиваем какими "налогами" он не облагается).
окладЯнварь, окладФевраль и т.д.
но с точки зрения ПП 375 ни на один вид выплат не стало больше.
Вот кто-то когда-то решил, что "видом выплаты" будем считать "Мерседес". Вы можете, аналогично тому, как писали выше, создать на его основе группу черных, и группу нечерных машин (по цвету), группу машин выпуска до 2005 года и после 2005 г. (по году выпуска), произвести группировку по сотне других атрибутов. И что? Вы создали новый вид? Да нет же. Новым видом будет считаться "Запорожец".
Так и с матпомощью. Есть "единовременная матпомощь при рождении" - это и есть вид выплаты. Она и в прошлом году была. В этом году помимо группировки ее по размеру, добавили группировку по сроку от рождения ребенка, И что, вы считаете, что тем самым появился новый вид выплаты? Я полагаю, что нет, не появился.
Мы тут о "высших материях" а Вы... :)Цитата:
Сообщение от Аноним
Средний заработок считается всего по двум Постановлениям Правительства 922 и 375. 375 - для выплат ФСС (кроме дополнительных дней по уходу за ребенком инвалидом), все остальное по 922. Отличия в основном в РВ, которое используется для определения среднего. Для отпусков в календарных днях это 29.4, для остального среднего используется "фактически отработанное время".
Ну поясните мне тогда, как Вы, не создавая "нового вида выплат" сможете "налогообложить" мат.помощь выплаченную в течении года после рождения и позже? Вы привяжете вид выплат к конкретному ребенку и будете анализировать прошла сумма в течении 12 месяцев после рождения этого ребенка или нет? По мне так - два вида выплаты облегчит жизнь всем :). То есть я еще соглашусь, что для выделения 50 тыс, заморачиваться отдельным видом не надо, но в первом случае...Цитата:
Сообщение от waw
Чем дальше, тем интереснее. Где это в ПП375 описан порядок разбиения по видам выплат?Цитата:
Сообщение от waw
Если так рассуждать, то все виды выплаты можно вообще свести к одному виду = "выплата работнику"!!! Зачем какие-то дополнительные разбиения?Цитата:
Сообщение от waw
Ну так приведите мне критерии создания нового вида выплат ;) Только не на "мерсах" и "ушастых" а на выплатах физ.лицам.Цитата:
Сообщение от waw
Т.е. Вы считаете, что "вид выплаты" это некое фундаментальное понятие, определенное чуть ли не законодательно? Я так не думаю. На каждом предприятии вольны вводить любых видов выплат сколько угодно. Например, 2 вида: "матпомощь до 4000" и "матпомощь свыше 4000". Первый вид не облагается взносами, второй облагается. Где здесь противоречие с 212-ФЗ? В ст.9 п.11 ни слова нет о видах выплат, там речь идет о сумме матпомощи за расчетный период. Зато со 100% уверенностью по п.2 ПП 375 я первый вид не включаю в расчет среднего, а второй включаю.Цитата:
Сообщение от waw
Вы это для интриги написали ? :)Цитата:
Сообщение от vyacheslav_s
Нет, забыл упомянуть, что речь идет только о 922 постановлении (так как вопрос вроде как подпадает под действие 922) :redface:Цитата:
Сообщение от Lucie_K
Примерно так. Иногда можно встретить даже прямое упоминание об этом, например:Цитата:
Вы считаете, что "вид выплаты" это некое фундаментальное понятие, определенное чуть ли не законодательно?
все виды установленных законодательством Российской Федерации, законодательными актами субъектов Российской Федерации, решениями представительных органов местного самоуправления компенсационных выплат
И от того, что бухгалтер или программист решит для своего удобства разделить любой из видов выплат на группы по размеру выплаты (или любому другому атрибуту), как вы предлагаете сделать с видом выплаты:
"суммы материальной помощи, оказываемой работодателями своим работникам"
видов выплат не станет больше. Это по-прежнему будет все тот же вид выплаты. А атрибут "размер выплаты" есть у каждого вида выплаты, но это всего лишь атрибут. Виды выплат отличаются друг от друга качественно, а не количественно, и не по способу налогообложения.
Скажем, если бы эти два вида выплат:
1) суммы материальной помощи, оказываемой работодателями своим работникам;
2) суммы единовременной материальной помощи при рождении (усыновлении (удочерении) ребенка
оба бы полностью не облагались взносами (или, наоборот, полностью облагались), и программист вполне мог бы объединить эти два вида выплат в один, в нормативных документах по-прежнему продолжали бы писать их отдельно - либо разными пунктами, либо в одном, но через запятую, но никакого слияния в один вид не произошло бы. Потому что их отличие друг от друга не в размере обложения взносами, не в размере самих выплат, а в целевом назначении (причине помощи), а оно пока важно. Вот когда исчезнет необходимость различать виды матпомощи по цели (причине) - тогда и останется лишь один вид выплаты - "просто матпомощь". А то и вовсе останется лишь один вид выплат - "просто выплата".
Ну, это вы считаете, что создаете новые виды выплат. А я бы сказал, что все ваши "подвиды" обязательно входят в какой-нибудь "стандартный" вид и являются им с точки зрения нормативки. И если вы добавите на своем предприятии вид выплаты "АБВГД", то для соблюдения законодательства вам все равно придется причислить его к одному из "настоящих видов". И сделать это (мысленно приравнять) вам придется прежде, чем вы начнете его настраивать в программе.Цитата:
На каждом предприятии вольны вводить любых видов выплат сколько угодно.
Вот еще один довод в пользу того, что матпомощь до 4000 и матпомощь свыше 4000 - это один и тот же вид выплаты - для правильных расчетов вам необходимо и достаточно иметь не более одного начисления, описывающего этот вид выплаты в программе.
Помогите разобраться, пожалуйста.
Нашей работнице, находящейся на "легком труде" в связи с беременностью, начислена з/п в декабре 2009 г. 36581 руб. (по среднему).
В январе она была на больничном 13 дней (с 18 по 30) - начислено 13076 руб.
40 часов отработано - начислено 7996 руб.
Т.е. за всеь месяц - 21072 руб. - намного меньше ее среднего заработка получилось.
Это же неправильно?
Я поняла что бухгалтерия считает так:
36581/183 часа (норма в декабре)= 199,9 руб/час.
За январь:
Отработано 40 час: 199,9 * 40= 7996 руб.
С больничными вообще не разберусь, как считали. ПОМОГИТЕ....
Во-первых, пропускать рабочие дни в январе всегда невыгодно - их (рабочих дней) очень мало и они дорогие.
Во-вторых, средний дневной заработок за год опять же сильно отличается от стоимости рабочего дня в январе. При окладе в 15 000, например, отработанный и оплаченный по окладу день января - 1000 рублей, тот же день, оплаченный по среднему, - это 723 рубля (15000*12/249 - упрощаю, конечно)
Во-третьих, если у сотрудницы страховой стаж меньше 8 лет, то ее пособие по временной нетрудоспособности - это 60% или 80% среднего заработка
А вот и я, с новыми детсадовскими вопросами :)
Про отпуск: работник принят 1 янв.2010. 25-го уходит в отпуск. Отпускные расчитывать из отработанных дней января или как-то хитрее?
Про больничный: другой работник принят тоже 1 янв.2010, а с 27-го янв -больничный. Его тоже расчитывать из предыдущих дней января или по какому-нить минимуму?
Так в моей ситуации - у нее весь январь (больничные или нет) оплата идет по среднему (по приказу).Цитата:
Сообщение от Просто Таша
А Вы в своем примере рассматриваете средний, равный окладу.
В моем случае оклад у работницы - 21000, а средний за предыдущие 12 месяцев около 36000.
Так что вопрос повторяю:
Нашей работнице, находящейся на "легком труде" в связи с беременностью, начислена з/п в декабре 2009 г. 36581 руб. (по среднему).
В январе она была на больничном 13 дней (с 18 по 30) - начислено 13076 руб.
40 часов отработано - начислено 7996 руб.
Т.е. за всеь месяц - 21072 руб. - намного меньше ее среднего заработка получилось.
Это же неправильно?
Я поняла что бухгалтерия считает так:
36581/183 часа (норма в декабре)= 199,9 руб/час.
За январь:
Отработано 40 час: 199,9 * 40= 7996 руб.
С больничными вообще не разберусь, как считали. ПОМОГИТЕ....:(
Да хоть из оклада, хоть из оклада с премиями.
Средний заработок при переводе на легкий труд начисляют за отработанные рабочие дни. В январе с первого по семнадцатое число таких дней всего 5. Для сравнения в июле за тот же период рабочих дней будет 11. Соответственно даже по среднему сумма получится в два раза больше.
При расчете больничного срабатывает ограничение, установленное 255-ФЗ, - не более 1136,99 рублей в день при 100%-ой оплате больничного. За 13 дней больничного можно получить максимум 14780,87. Цифра бухгалтерии отличается от этой, потому что никто не считает средний заработок за один месяц. Нужны данные за весь 2009 год. И точные, а не "средний за предыдущие 12 месяцев около 36000."
? :(Цитата:
Сообщение от Сказочка
