неужели Родина пойдёт на такую щедрость, что необлагаемые в прошлом начисления даст войти в увеличение б/л...
как-то от Родины я всегда получал строго наоборот
т.е. не удивился бы, если бы даже Родина заявила, что ни одно из начислений 2009 типа не может войти в средний, т.к. не облагались они взносами ФСС по новому закону
Если ФСС будет думать так же, то им придется "простить" всем необлагаемые 4000 и 50000 по мат.помощи. ведь мы будем говорить о "видах выплат" а не о конкретных суммахСообщение от waw
. Я только "за"
Если же мы говорим о конкретных суммах, то правильнее подход Генук.
Что же тут логичного. Спецрежимникам прямо в законе указана индульгенция. Ведь они и в 2010 году ничего не платят, так что без пособий они бы не остались.
Вот и я удивляюсь!
Прочитала. Теперь уверенности в том, что нетрудовые выплаты 2009 г. не нужно включать в расчет среднего, нет. Но нет и уверенности в обратном. Потому что кроме уже процитированного:
есть еще и:Обратите внимание: даже если работник заболел в январе 2010 года, при расчете пособия нужно учитывать те выплаты прошлого года, которые по новым правилам подпадают под страховые взносы.
А если не уплачены? Почему здесь было не сказать, что такие выплаты 2009 г. нужно включить, хотя ЕСН на них не начислялись. Сами, наверное, еще не определились.страховые взносы взимаются с выплат, которые не уменьшают базу по налогу на прибыль. А раз взносы с них уплачены, нужно включить их в расчет пособия".
Тоже столкнулся с этой проблемой. Обсуждаем здесь http://forum.klerk.ru/showthread.php...2#post52615252
Иными словами, ваша программа включит (и включала ранее) в базу для больничных только ту часть матпомощи (любого года), которая облагалась ранее ЕСН, а сейчас страховыми? Если так, то я с этим не согласен ни по 2010 г., ни по 2009 г.Если ФСС будет думать так же, то им придется "простить" всем необлагаемые 4000 и 50000 по мат.помощи. ведь мы будем говорить о "видах выплат" а не о конкретных суммах
Да, взносами облагается не вся сумма некоторого вида выплат, но в базу для пособий включается вся сумма этого вида выплат полностью.
При этом под "видом выплат" я понимаю не "матпомощь вообще", а каждый конкретный вид матпомощи (как они делятся в нормативке) в отдельности. Поэтому те 4000 (а раньше вроде 3000) необлагаемой матпомощи я включу в базу для пособий (так как этот вид выплат в принципе страховыми облагается), а те 50000 - нет (это другой вид выплат, и он в принципе страховыми не облагается).
Но внутри матпомощи одного вида я не делю ее на суммы, которые облагались ЕСН (взносами) или не облагались. Просто потому, что об этом ничего не сказано в ПП 375. В общем, повторюсь, я различаю "вид выплаты" и "сумму выплаты", и распространяю обсуждаемый абзац ПП на все суммы одного вида выплат.
Последний раз редактировалось waw; 03.02.2010 в 23:39.
От реального начисления (уплаты) взносов с некоторой конкретной суммы некоторого работника включение этой суммы в базу для пособий этого работника уж точно не зависит.А раз взносы с них уплачены, нужно включить их в расчет пособия.
И за примерами далеко ходить не надо. Это:
- все (облагаемые) суммы, начисленные инвалидам I-III гр., которые безусловно будут включены в его базу для расчета пособий, несмотря на то, что взносы в ФСС на них не были начислены (уплачены). (Или инвалиды останутся без пособия).
- все (облагаемые) суммы, начисленные любому работнику сверх его облагаемого максимума по взносам (ЕСН). (Что уж тут сильно переживать о включении 4000 необлагаемой матпомощи?!)
В связи с этим вопрос к vyacheslav_s:
Действительно ли ваша программа отсекает (не включает в базу для пособий) "правильные" суммы 2009 г. на том основании, что на них не начислялся ЕСН в связи с превышением 600000 (и 415000 в 2010 г.)?
Подобный вопрос можно задать и по суммам инвалидов...
Последний раз редактировалось waw; 04.02.2010 в 00:06.
программа сама ничего никогда не выбирает...
как пользователь настроит базы, так и будет брать...
Странно еще, что никто пока не вспомнил о регрессии по ЕСН. А то рассуждаем только об "уплачено/не уплачено". Зачем такие крайности? Взносы с суммы были "по регрессии" - в базу для пособий включаем эту сумму в пропорционально меньшем размере - и логика при этом остается точно такой же, как в начале темы:
- А вы на нее взносы в ФСС начисляли?
- Нет, не начисляли. И... тогда что?...
- Тогда и в расчет среднего не включаете.
Генук, уверяю вас, есть в стране и другие программы, кроме ...программа сама ничего никогда не выбирает...
как пользователь настроит базы, так и будет брать...
не лукавьте... речь не идёт о конкретной уплате... суть - облагается или нет ЕСН или взносами данная сумма по НК или ФЗ
на пальцах: входит ли в базу обложения налогом или взносом
Про обложение "вида выплаты" я цитировал, про сумму - пока еще никто не удосужился.суть - облагается или нет ЕСН или взносами данная сумма по НК или ФЗ
Генук, вы тоже считаете, что 4000 необлагаемой матпомощи - это другой вид выплаты по сравнению с облагаемой частью (с точки зрения ПП 375)?
речь идёт о необлагаемых 4000 матпомощи...
"видом выплаты" Вы пытаетесь замаскировать своё желание включить эту сумму в средний для б/л...
или я неправильно понял?
Я отвечу, но чуть позже, так как вы сами не ответили на мой вопрос:
Еще раз к вашему сообщению:вы тоже считаете, что 4000 необлагаемой матпомощи - это другой вид выплаты по сравнению с облагаемой частью (с точки зрения ПП 375)?
Что вы здесь подразумеваете под СУММОЙ, если не конкретную сумму в 4567.87, выплаченную тогда-то такому-то? Если нет, то значит речь и у вас идет о виде выплаты (тип, группа, класс). И по п.2 ПП 375 этот вид выплаты может включаться (всегда, безусловно), либо не включаться (всегда, безусловно). Где там третий вариант?суть - облагается или нет ЕСН или взносами данная сумма по НК или ФЗ
Еще один вопрос:
в чем вы видите принципиальную разницу между суммой от 0.01 до 4000.00 руб. матпомощи и суммой оклада, попадающей в интервал учитываемого для взносов дохода от 415000.01 до 419000.00?
И та (статья 9), и другая сумма (статья 8) вполне законно не будут включены в облагаемую базу взносов. Но первая почему-то не должна войти в базу пособий, а вторая - без проблем...
PS
Суммы, выплаченные инвалидам, вы благоразумно игнорируете...
Как это? В 212-ФЗ сказано не облагается не более 50000 р. на каждого ребенка, а атпомощь по рождению может быть и 60000 и 100000. Никакой разницы с матпомощь из ст 9.11.
Так вхождение в расчет второй становится все равно бессмысленным:это вхождение обрежется среднедневным "потолком" 1136.99 руб. Т.о. можно считать что и вторая не войдет. Механизм "невхождения" немного иной.
Инвалиды и спецрежимники - это исключение из общего правила, как аргумент не проходит.
waw, замечательный вариант для з/платных программистов, расчетчиков и получателей пособий. Но Вы же понимаете, что никак нельзя его принять как руководство к действию. Потому что правила игры устанавливает ФСС. А я тоже не верю, что кончив 2009 г. с общим (зачтя профицит по травмавматизму) дефицитом в 19 млрд., они будут так щедры. И без этого их расходы в 2010 г. резко возрастут.
Вы перепуали базу и тариф...
доход хоть свыше 1 млн - всё равно входит в базу обложения взносами, просто в силу регресса умножается база на нулевой тариф...
Так вроде проблема массово возникла только сейчас, т.к. до этого мат.помощь обычно не входила в "выплаты предусмотренные системой оплаты труда". Да и скидка в 3000 вообще касалась только бюджетников.
Это еще откуда? Так же как и в случае с 4000, не облагается только та часть, что до 50000, а если заплатят 51000 то 1000 будет облагаться.
Я вроде уже писал. Эти категории не в счет, т.к. им индульгенция прямо прописана в законе, во-первых. А во-вторых, Вы путаете вхождение в налогооблагаемую базу и 0% страхового взноса. 4000 и 50000 у Вас в базу не попадают (в частности Вы 415 тыс, будете без этих сумм определять), а остальные суммы попадают, но могут облагаться при этом 0%. Вы же не будете спорить, что это абсолютно разные вещи.
Хотя все это уже Вам сказал Генук.
Это опять ошибка того же рода (0% и вхождение в базу для обложения)
+1
Программы конечно есть. Но что-то мне подсказывает, что программы в которые "вшито" в код что куда входит и что чем облагается нежизнеспособны. Я думаю здесь говориться о нормальных программах
Так уже сказали. В одном случае сумма в принципе не попадает в базу, в другом случае она попадает в базу но облагается по 0%.
Интернет сегодня все время отваливается. Поэтому, если успею, то хотел бы ответить на главное.Так уже сказали. В одном случае сумма в принципе не попадает в базу, в другом случае она попадает в базу но облагается по 0%.
Если вы видели тот новый отчет, что придется сдавать в ПФ, то наверно обратили внимание, что там есть:
1) Сумма выплат и иных вознаграждений, начисленных в пользу физических лиц, в соответствии со ст. 7 Федерального закона от 24 июля 2009 г. № 212-ФЗ
2) Суммы, не подлежащие обложению страховыми взносами.
3) Суммы, превышающие предельную величину базы для начисления страховых взносов, установленную ст. 8 Федерального закона от 24 июля 2009 г. № 212-ФЗ
4) База для начисления страховых взносов
на обязательное пенсионное страхование.
При этом:
п.4 = п.1 - п.2 - п.3
Так вот, если вы базой называли п.4, то туда не попадут ни необлагаемая матпомощь (попадает в п.2), ни сумма превышения (в п.3), а если вы базой называли п.1, то, наоборот, попадут обе эти суммы.
Так что, как пишет Генук, если кто и перепутал базу и тариф, то уж точно не я. К Генуку правда тоже претензий не имею...
Никакого регресса в 2010 не существует. Сумма превышения в базу не входит.доход хоть свыше 1 млн - всё равно входит в базу обложения взносами, просто в силу регресса умножается база на нулевой тариф
Виноват, напутал. Значит и с этой матпомощью поступаем аналогично, то есть включаем для пособий всю сумму.Как это? В 212-ФЗ сказано не облагается не более 50000 р. на каждого ребенка, а матпомощь по рождению может быть и 60000 и 100000. Никакой разницы с матпомощь из ст 9.11.
Во первых, это неверно. В больничный может войти сумма, превышающая облагаемый лимит прошлого года, и при этом сумма пособия будет меньше предельной величины. Если требуется, готов привести пример, но думаю, что это и так понятно...Так вхождение в расчет второй становится все равно бессмысленным: это вхождение обрежется среднедневным "потолком" 1136.99 руб. Т.о. можно считать что и вторая не войдет. Механизм "невхождения" немного иной.
Во-вторых, это вообще не аргумент, так как мы обсуждаем сам принцип вхождения/невхождения. А что там потом будет с ограничением на размер пособия никак с этим вопросом не связано. Ограничения 600000 и 415000 привязаны с налоговому периоду (к календарному году), а база для пособия включает начисления за расчетный период, который может захватить разные года.
waw, Ваши доводы да Богу в уши.
Я буду только рад, если все окажется так как Вы пишете, но готовиться буду к худшему
Да и сейчас пока считать лучше "поменьше" чтобы потом если и досчитывать то в большую сторону, а не платить из своего кармана.
Оффтоп: Вот только думаю, что ждать ответа "кто прав, кто виноват" нам придется долго. Т.к. у ФСС похоже намечаются бо-о-о-о-ольшие проблемы с приемом отчетности за первый квартал. Вот и глава в отставку подал
Уж не знаю, как вы поняли мои слова, но если вы меня поняли правильно, то от вас (как программиста), Вячеслав, я этого не ожидалСообщение от Генук
программа сама ничего никогда не выбирает...
как пользователь настроит базы, так и будет брать...
+1 Совершенно верное замечание
Я понимаю, когда такое пишет Генук, и не очень бы удивился, если бы он, не дожидаясь нового релиза, сам перешел в 2010 год путем настроек программы и манипуляций с конфигурацией.
Но вы-то должны понимать, что если программист (я написал "программа", каюсь) не обеспечит пользователя самой возможностью настройки чего бы то ни было заранее, то ...
А как может программист заранее предусмотреть все необходимые в будущем настройки программы? Вот вам удалось перейти в 2010 г. без изменения программы или обошлись существующими настройками? Если так, то преклоняюсь перед вашей проницательностью и не побоюсь этого слова - гениальностью.
Но, допускаю, что вы просто неправильно поняли мой ответ Генуку. Просто он постоянно пишет, что все можно настроить. А если чего и нельзя (рядовому пользователю), то он все равно может, забывая, что в этот момент он превращается из бухгалтера по сути в прикладного программиста 1C.
Так вот я и имел в виду, что не все з/п программы предоставляют возможность любому желающему почувствовать себя программистом, усовершенствуя код (или убивая программу) (скрытая реклама 1C)
Судя по всему неправильно
С этим никто не поспорит.
Совсем без изменений безусловно не обошлось. В частности пришлось работать над обложением инвалидов, и спец.режимами (в том что касается учета всех доходов для границы в 415 тыс, и пропорционального деления в месяце перехода 415 тыс.).
Но если говорить про вхождение/не вхождение видов в обложение страховыми взносами, или в предоставление вычета в 4000 или 50000 - это бухгалтер смог бы сделать самостоятельно. Ну т.е. если у бухгалтера нет инвалидов и спец.режимов, то посчитать страховые он мог и без обновления.
Если при том наборе изменений законов, что нам дали в этом году, мы обошлись бы без изменений, я бы сам перед собой преклонялся
После этих коментариев я уже уверен, что понял неправильно.
Можно ли это понимать так, что в базу для пособий вы будете включать суммы превышения (любых годов), но не будете включать суммы необлагаемой матпомощи? И если да, то вы как-то это хотя бы для себя обоснуете (а чем между ними разница) или сделаете так просто потому, что считаете, что "так думает ФСС"? (хотя лично я думаю, что ФСС пока об этих "тонкостях" и не подозревает).Я буду только рад, если все окажется так как Вы пишете, но готовиться буду к худшему.
Или "готовиться к худшему" - это не включать для пособий конкретно те суммы (не виды выплат
Если вариант 2, то как все же быть с инвалидами, которых все почему-то здесь бездоказательно считают "исключением из общего правила".
Но! Если принять на минуту мою точку зрения по поводу включения видов выплат в базу пособий, то никакого (несуществующего) исключения для инвалидов и не требуется. В их базу выплат включается все то же самое, что и для неинвалидов, но значение тарифа (для ФСС), равного нулю, приводит к нулевым выплатам. И это никоим образом не мешает им получать больничный в положенном объеме, так как их база страховых взносов ничем не отличается от базы аналогичного неинвалида (в смысле, что в нее включаются точно те же виды выплат).
PS А кроме моих доводов это косвенно подтверждает та же "Форма РСВ-1 ПФР", в которой таблица для инвалидов (раздел 3) абсолютно идентична разделу 2.
В средний заработок включаются все виды выплат, но с оговоркой "которые включаются в базу для начисления страховых взносов". А база определяется как сумма выплат за расчетный период в пользу физических лиц, за исключением сумм, указанных в статье 9 212-ФЗ. То есть придется, всё-таки, отделять необлагаемые суммы от облагаемых в пределах одного вида выплат и учитывать только облагаемые, попавшие в расчетный период. В этом мне близка позиция vyacheslav_s.
База для инвалидов при этом никак не отличается от базы для остальных работников, только раньше у них был общий необлагаемый минимум доходов (льгота), а сейчас его (её) нет, только другие ставки взносов.
Ну что ж, хоть вы и выделили жирным "виды выплат", но включать/не включать собираетесь не виды, а вполне конкретные выплаты. Просто, если прежние оппоненты упирали на необходимость отчислений в ФСС с сумм, включаемых в базу для пособий, вы заняли промежуточную позицию. Вы тоже собираетесь считать оклад (или матпомощь) разными видами выплат, исходя правда из другого условия - включается ли данная сумма в базу взносов или нет. Это уже более "прогрессивная" позиция, позволяющая хотя бы решить "проблему инвалидов".
И все же считаю, что понятие "виды выплат" уже определено (к моменту прочтения данного пункта), и не следует наполнять его новым содержанием под собственное понимание проблемы. В вашем прочтении получается, что "виды выплат" и просто "выплаты" - синонимы. Убрать слово "виды" из абзаца - ничего не изменится. Но это почти то же самое, что в программировании не различать "класс" и "объект", созданный на его основе, или путать значение переменной и ее тип (это я так Вячеслава на свою сторону тащу
Значит, на вопрос, адресованный ранее Генуку:
вы отвечаете положительно.вы тоже считаете, что 4000 необлагаемой матпомощи - это другой вид выплаты по сравнению с облагаемой частью (с точки зрения ПП 375)?
Более того, и оклад, оказывается, это не один вид выплаты. Есть оклад, облагаемый взносами в ФСС - это один вид выплаты, а есть необлагаемый - это другой вид. Интересно, есть ли такие программы, у которых в справочнике начислений оклад представлен двумя записями, различаемыми по данному принципу.
А на вопрос:
"Какой у тебя оклад?"
следует ответ:
"Я уже оклад не получаю. Щас мне идет оклад, необлагаемый страховыми взносами"
Надеюсь, Вячеслав, еще проявится в этой теме и сам за себя ответит. Сейчас лишь скажу, что готов поставить 5 к 1, что он будет включать "превышающий оклад" в базу для пособий (с учетом, что вы не договоритесь между собой, чтобы честно поделить мою ставкуВ этом мне близка позиция vyacheslav_s.
Кроме того, при принятии решения о невключении сумм превышения в базу пособий не следует забывать, что периоды учета выплат в базу для взносов и в базу для пособий в общем случае не совпадают, а проще говоря - это совсем разные вещи. И стоит предположить, что расчетный период вновь уменьшился до 3 (или даже 2) месяцев, как абсурдность невключения в базу пособий сумм, превышающих 415000, будет видна даже невооруженным глазом (это я ФСС имею в виду, хотя они до этого пока не додумались).
Последний раз редактировалось waw; 07.02.2010 в 18:45.
Я не знаю, есть ли программисты или хотя бы математики, среди составителей законов, чтобы так скрупулёзно анализировать с точки зрения логики то, что они пишут, да и терминология в законах - это притча во языцех. Только противоречие налицо: включить в средний вид выплаты, который в базу обложения входит лишь частично, корректно не получается. Здесь нет вычета, как в НДФЛ. Так что Вы упираете на корректность с т.з. толкования термина "виды выплат", а я на включаемые в базу обложения суммы из этих же самых видов выплат. Или из просто выплат, не считаю это существенным, ведь включаются для расчёта в средний всё равно не они сами, а их значения, т.е. суммы.
Но ведь оклад включается в базу весь целиком и в расчет среднего он попадает также целиком, а далее ограничивается размер пособий с тем расчетом, что и взносы ограничены одной и той же суммой предела. Мне показалось, что vyacheslav_s тоже так считает.Есть оклад, облагаемый взносами в ФСС - это один вид выплаты, а есть необлагаемый - это другой вид.
Да, совершенно верно. То, что больше 415000 я буду включать, а мат.помощь буду включать за вычетом 4000. И тут придется еще корректно отслеживать попадание разных налоговых периодов в один расчетный (то есть в расчет среднего может не попасть и 8 тыс. мат.помощи) Проще всего, как программисту, сказать бухгалтеру "заведите 2 вида мат.помощи, один полностью необлагаемый, другой - полностью облагаемый и в расчете среднего учитывайте только последний". Но, к сожалению, бухгалтера уже привыкли к хорошему и "со скрипом" соглашаются на это.
Что касается объяснений - они вроде как выше приведены. Повторю еще раз. Для меня "превышение 415 тыс" - это сумма попавшая в облагаемую базу, но обложенная 0% (та же ситуация со спец.режимами и инвалидами).
ФСС вообще сейчас "не думает", ему проще, чтобы за них подумал МЗСР. Те к кому мы обращались отвечали коротко "не знаем, комментарии давать не можем, это сейчас должно делать МЗСР".
Нет, я оперирую понятием "входит в базу, не входит в базу", а не "посчиталась сумма страховых взносов, не посчиталась". С единственным отличием от Вашей точки зрения, что "оклады" свыше 415 тыс тоже входят в базу
А мы разве о чем-то другом говорим?!
Я с удовольствием встану на Вашу точку зрения, но только после того, как ФСС подтвердит ее правильность, либо кто-то в суде докажет, что другая точка зрения ФСС противозаконнаэто я так Вячеслава на свою сторону тащу
Как программисту, реализовывать ее намного проще
Исходно представленных нет, но есть программы, в которых легко можно завести такой оклад, если это вдруг потребуется бухгалтеру
Так вроде я обратного и не говорил
Так она и сейчас видна. 400 тыс. заплатили в январе, 15 тыс. в ферале. Если работник заболеет в следующем январе (и весь январь он будет болеть), среднее примерно будет равно 415тыс/365. Если его потом еще угораздит заболеть в феврале, то среднее будет 15 тыс/365. Настаивать на таком маразме мне не позволяет здравый смысл. Надеюсь и ФСС тоже
+ мильён
Я отлично понимаю, что такое понимание базы взносов (фактически, сохранение регрессии) очень удобно при переходе на расчеты 2010 г. (минимум переделок программы), но оно не согласуется с приведенной выше отчетной формой РСВ-1 ПФР - в базу взносов суммы превышения не попадают.Повторю еще раз. Для меня "превышение 415 тыс" - это сумма попавшая в облагаемую базу, но обложенная 0%
Я понимаю также почему вы, несмотря на это, продолжаете утверждать, что суммы превышения входят в базу взносов с тарифом 0% (хотя где об этом хоть полслова?) - ведь тогда вы не сможете ответить на вопрос, который я задавал выше вам и Генуку:
в чем вы видите принципиальную разницу между суммой от 0.01 до 4000.00 руб. матпомощи и суммой оклада, попадающей в интервал учитываемого для взносов дохода от 415000.01 до 419000.00?Здесь вы меня перепутали с GSokolovС единственным отличием от Вашей точки зрения, что "оклады" свыше 415 тыс тоже входят в базу
У нас с вами сейчас остается только отличие по включению сумм необлагаемой матпомощи и разное объяснение того, почему суммы превышения попадут в базу пособий:
1) вы говорите - потому, что они попадают в базу взносов (хотя из анализа формы РСВ-1 видно обратное);
2) я говорю - в базу взносов эти суммы не попадают, но в базу взносов включаются эти виды выплат.
Напишу то же, что и для Вячеслава. Оклад не входит в базу взносов целиком (посмотрите форму РСВ-1).Но ведь оклад включается в базу весь целиком и в расчет среднего он попадает также целиком, а далее ограничивается размер пособий с тем расчетом, что и взносы ограничены одной и той же суммой предела. Мне показалось, что vyacheslav_s тоже так считает.
А вот по поводу ограничения взносов и пособий одной суммой - вы упорно не обращаете внимание на тот неоднократно уже упоминавшийся в теме факт, что периоды (налоговый и расчетный) учета этих сумм обычно не совпадают. Вы полностью проигнорировали последний абзац #57. Но вот Вячеслав как будто специально для вас привел пример абсурдности невключения сумм превышения и без уменьшения длительности расчетного периода.
Я тоже этого не знаю, но в данном случае важнее, насколько скрупулезно будут анализировать (со всех точек зрения) закон, например, в суде...Я не знаю, есть ли программисты или хотя бы математики, среди составителей законов, чтобы так скрупулёзно анализировать с точки зрения логики то, что они пишут, да и терминология в законах - это притча во языцех.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
