Больничный совпал с рабочим днем

Цитата:

---

Сообщение от waw

А в посте #25, вы так же, как и ниже, не видите разницы между периодом, за который производятся выплаты, и оплатой дней этого периода.
Оплатить за период - означает, что при определении размера выплаты будут приняты во внимание все дни этого периода, а не то, что каждый день этого периода должен быть оплачен.

---

Хоть убейте, я не улавливаю смысла, который Вы пытаетесь донести. Все дни периода должны быть оплачены? Да, естественно. Каждый день из этих всех дней должен быть оплачен? Да, конечно. Причем каждый день должен быть оплачен только один раз. И не на основании личных желаний и предпочтений бухгалтера, а на основании документов. Рабочие дни - на основании табеля (т.к. именно табель являтся первичным документом для бухгалтера при расчете заработной платы), дни неявок - на основании других документов, в частности, л/н. Если день ОТРАБОТАН, работник фактически был НА РАБОТЕ и РАБОТАЛ свою РАБОТУ, что подтверждается первичным документом (табелем), почему ему не нужно выплачивать заработную плату за данный конкретный рабочий день?

Цитата:

---

Сообщение от waw

кроме того, "взамен" не означает "в том же размере".

---

этого вообще никто не утверждал, более того, в 99% оплата будет отличаться.

Цитата:

---

Сообщение от waw

А в посте #25, вы так же, как и ниже, не видите разницы между периодом, за который производятся выплаты, и оплатой дней этого периода.
Оплатить за период - означает, что при определении размера выплаты будут приняты во внимание все дни этого периода, а не то, что каждый день этого периода должен быть оплачен.

---

Хоть убейте, действительно не вижу разницы.:) Шутка, конечно. Исключения конкретных периодов из оплаты л/н, которые соответствовали бы данной теме, изложены специальными нормами в ст.9 255-ФЗ, но за эти периоды пособие вообще не назначается. И перечень таких периодов закрыт, т.е. произвольно дополнять его нельзя. Т.о., все дни, попадающие на период нетрудоспособности и не попадающие на периоды, когда пособие не назначается, подлежат оплате пособием. Извините, если я не учёл эту Вашу въедливость в формулировки и не указал на такую возможность исключения оплаты. Однако, признайте, если закон запрещает назначать пособие за какие-то дни, то эти дни и днями нетрудоспособности признать нельзя. Также я не думал, что Вы будете настаивать на учёте верхнего ограничения количества оплачиваемых дней нетрудоспособности в отдельных случаях, которые тоже изложены в специальных нормах п.п. 3 и 4 ст. 6 255-ФЗ, которые для рассматриваемого случая значения не имеют, мы же рассматриваем первый день. И заметьте, я никогда не писал о равной оплате каждого дня нетрудоспособности, только об оплате. А работодатель не вправе решать, каким образом первый день нетрудоспособности оплачивать - пособием или зарплатой, нет у него права изменять требования закона. А вот установить период нетрудоспособности, исключив из него отработанные и оплаченные дни до обращения к врачу закон не запрещает. Не согласны - докажите, что запрещает.

Цитата:

---

Но работник имеет право потребовать посчитать по более выгодному для себя варианту.

---

Утверждение не основанное на требованиях законодательства. Не согласны - приведите пункты и статьи документов. Но не надо примеров из своей практики, меня всегда умиляют заявления типа: "А мы всегда так делали!" в смысле, что если так делали всегда, то это правильно.

Л.О.: Вот Вы всё сетовали, что я никак не даю определение нетрудоспособности. Но и Вы, кстати, тоже не определили это понятие, как кстати не определено оно и в 255-ФЗ. Так вот в моём понимании нетрудоспособность в целях оплаты пособием есть установленная врачом в момент освидетельствования пациента (в исключительных случаях - до освидетельствования, но по решению врачебной комиссии) целесообразность освобождения его от исполнения трудовых обязанностей по состоянию его здоровья. А вот данное Вами якобы аксиоматичное определение понятия периода нетрудоспособности как дней, указанных врачом в соответствующей части л/н как раз и нужно доказывать, т.к. в л/н это не дни нетрудоспособности, а медицинские показания к освобождению от работы. Однако работник в такие дни уже может быть освобождён от работы по другим основаниям, указанным в 255-ФЗ, но тогда нетрудоспособность для оплаты пособием не имеет смысла. Так что Ваше утверждение, что

Цитата:

---

То есть сам ФЗ (да и форма л/н) различает период в/н и период его оплаты.

---

не соответствует ни тексту 255-ФЗ (за исключением специальных норм по ограничению максимально оплачиваемых дней), ни содержанию л/н.

Цитата:

---

Видимо, я пишу слишком много, и вы большую часть написанного не читаете.

---

Ну, это не совсем так, просто не мешало бы быть лаконичнее и точнее в формулировках, а то теряется нить рассуждений. В принципе, чтобы Ваша теория победила, Вам достаточно доказать, что день наступления страхового случая по закону всегда является днём нетрудоспособности. С учётом того, что законодательное определение нетрудоспособности как раз отсутствует. Если докажете, у всех будет в руках козырь против ФСС. Но пока доказательств не вижу, одни рассуждения.

Цитата:

---

Однако, признайте, если закон запрещает назначать пособие за какие-то дни, то эти дни и днями нетрудоспособности признать нельзя.

---

В принципе не хочется даже и комментировать, настолько нелепым мне кажется такое предположение.
А вы еще хотите, чтобы я это признал. :)
Могу поставить любую ставку на то, что даже ФСС не согласится признать такое.

Я вам уже 2 раза приводил ссылки на 202-ФЗ от 2004 г.
Но вы то ли не работали еще в то время, то ли не помните, что и как тогда называлось и оплачивалось.
А разница между старыми и новыми правилами лишь в том, что тогда оплачивались только рабочие дни периода временной нетрудоспособности, а сейчас - календарные. При этом понятие период (или дни) в/н не изменилось.

Да и в настоящем законе (255-ФЗ) только ленивый не заметит прямых опровержений вашего тезиса.
В качестве примера приведу только тот абзац, где "не надо думать" - все нужные слова уже присутствуют в тексте:

Цитата:

---

2. Основаниями для отказа в назначении застрахованному лицу пособия по временной нетрудоспособности являются:

1) наступление временной нетрудоспособности в результате установленного судом умышленного причинения застрахованным лицом вреда своему здоровью или попытки самоубийства;

2) наступление временной нетрудоспособности вследствие совершения застрахованным лицом умышленного преступления.

---

Временная нетрудоспособность, дни которой вы не собирались признавать, если пособие за них не назначается, в соответствии с этими подпунктами наступила.

Не удивлюсь, если вы продолжите упорствовать в таком духе:
- Пусть временная нетрудоспособность наступила (без выплаты пособия), но это не означает, что наступили дни временной нетрудоспособности. :)

Собственно я не собирался доказывать ту аксиому, которую я привел выше, поскольку я действительно считаю это аксиомой, согласны вы с этим ил нет.

Я просто последовательно пытался опровергнуть ваши доводы в пользу того, что 1-й день страхового случае не является 1-м днем нетрудоспособности в данной ситуации.
1) сначала вы упирали на то, что для этого обязательно нужен утраченный заработок. Я привел пример случаев, когда пособие выплачивается за дни в/н, когда заработок утрачен не был.

2) потом вы пытались доказать, что именно выплата пособия определяет дни нетрудоспособности, то есть решили поменять местами причину и следствие.
И этот довод не прошел.

Теперь я жду третий решающий довод, почему этот первый день страхового случая, за который работник получил заработок вместо пособия, не должен считаться днем нетрудоспособности, если это установлено врачом в документе.
(для справки из закона: ЛН - документ, удостоверяющий временную нетрудоспособность граждан. Как можно удостоверять временную нетрудоспособность, не удостоверяя дни временной нетрудоспособности, известно только вам).

До кучи:

Как будет учтен 1-й день страхового случая данной темы (пусть это будет 26 августа, дата начала срока по л/н) для соблюдения следующих пунктов Приказа Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 29 июня 2011 г. № 624н "Об утверждении Порядка выдачи листков нетрудоспособности":

Цитата:

---

11. ... При сроках временной нетрудоспособности, превышающих 30 календарных дней, листок нетрудоспособности выдается по решению врачебной комиссии.

13. При сроке временной нетрудоспособности, превышающем 30 календарных дней, решение вопроса дальнейшего лечения и выдачи листка нетрудоспособности осуществляется врачебной комиссией. (и далее - везде...)

---

Вы будете настаивать, что этот день не является днем временной нетрудоспособности, следовательно, не входит в 30-дневный срок в/н, о которых говорится в этих пунктах?
А врачи будут руководствоваться при подсчетах срока не л/н, а табелем, выяснять, за какие дни этого срока выплачивалось пособие? :D

Или этот день будет входить в срок временной нетрудоспособности, но не будет являться днем временной нетрудоспособности? :wow:

Не буду дальше бесполезно спорить, вообще-то такой вопрос уже обсуждался. Кому интересно, как смотрит на это ФСС, задайте вопрос туда.

Там обсуждение еще короче, и на единственный довод Генука по поводу утраченного заработка, которое, как получается, не выдержало критики, я ответил здесь.

Согласен с тем, что кто хочет, может идти на поводу у ФСС.
Но бесспорно, что он - материально заинтересованная сторона.

На всякий случай из неофициоза со стороны ФСС:

Цитата:

---

По вопросу оплаты больничного за счет средств ФСС России, специалисты фонда считают, что, если первые три дня временной нетрудоспособности попадают на период, за который в соответствии с действующим законодательством не выплачивается пособие по временной нетрудоспособности, то данный период должен сдвигаться.

При этом в любом случае первые три дня временной нетрудоспособности, подлежащие оплате, должны оплачиваться за счет средств страхователя. Поскольку первый день нетрудоспособности работник отработал и ему была начислена зарплата, то за счет средств страхователя оплате подлежат следующие три дня нетрудоспособности, то есть 7, 8 и 9 июня. Если работник продолжает болеть, то с 10 июня пособие выплачивается за счет средств ФСС России. Такие пояснения дала Т.М. Ильюхина, начальник отдела правового обеспечения страхования на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством правового департамента ФСС России.

---

Если это была цитата, то доводы (которых нет) совсем уж слабые.

Более того, фраза:

Цитата:

---

Поскольку первый день нетрудоспособности работник отработал и ему была начислена зарплата, то за счет средств страхователя оплате подлежат следующие три дня нетрудоспособности, то есть 7, 8 и 9 июня.

---

свидетельствует о том, что она (Т.М. Ильюхина) согласна, что зарплата была начислена за первый день нетрудоспособности. Таким образом, вывод, что за счет средств страхователя оплате подлежат дни нетрудоспособности со 2 по 4 прямо противоречит закону, который такими днями называет дни с 1 по 3.

В общем, сами видите, какие там юристы.
Вы-то хоть шли правильным путем, пытаясь показать, что первый день не являлся днем нетрудостпособности, а она не понимает, что сама загнала себя в угол, признав, что это и был первый день.

На самом деле такие ляпы могут просто свидетельствовать, что Фонд настолько уверен, что он всему голова, что не пытается соблюсти даже внешние приличия, чтобы их трактовки хотя бы грубо, но вписывались в закон.
Они просто нагло заявляют - будете оплачивать не первые три дня, а просто - три дня.

Как я уже замечал, до 2007 года ФСС не возражал против своей оплаты л/н, всегда начиная с 3-го дня, даже если первые два приходились на выходные, которые в то время оплате не подлежали. То есть в этом случае работодатель не платил пособие совсем.

Цитата:

---

По вопросу оплаты больничного за счет средств ФСС России, специалисты фонда считают, что, если первые три дня временной нетрудоспособности попадают на период, за который в соответствии с действующим законодательством не выплачивается пособие по временной нетрудоспособности, то данный период должен сдвигаться.

---

Мы тут землю роем, ища аргументы в законах, а они просто считают... :)
No comments.

А с такой их хотелкой, как сдвиг, тоже все согласны?

Цитата:

---

Сообщение от waw

А с такой их хотелкой, как сдвиг, тоже все согласны?

---

Я, например, согласна.
Во-первых, это достаточно логично, во-вторых, Вы хотя бы себе представляете, если первые три дня можно будет платить вместо больничного зарплату, то как минимум в 50% случаев окажется, что первые 3 дня всегда люди работают (неважно, что у них сломаны ноги или температура 40), а ровно с 4-го дня начинают болеть и получать пособие сразу из средств ФСС.

А у меня немного по-другому. Сотрудник взял 2дня без содержания 21,22августа и 22 пошел на больничный. Я в сомнениях - как платить? 23-25 за счет работодателя, дальше ФСС? или все-таки 22 оплачивать? заранее очень Вам благодарна

За 22-е пособие не назначается (ст.9 п.1 255-ФЗ). Дальше анализируете наши с waw доводы (они противоположны по сути), консультируетесь в своём отделении ФСС и принимаете решение, оплачивать с 23-го 3 дня или 2 дня за счет работодателя, остальное за счет ФСС.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

За 22-е пособие не назначается (ст.9 п.1 255-ФЗ). Дальше анализируете наши с waw доводы (они противоположны по сути), консультируетесь в своём отделении ФСС и принимаете решение, оплачивать с 23-го 3 дня или 2 дня за счет работодателя, остальное за счет ФСС.

---

Позвонила в ФСС. Сказали - день, который без содержания, однозначно не оплачивается, т.к.больничный-возмещение утраченного заработка, а заработка в этот день не предполагалось. Затем 3дня за счет работодателя, а остальное ФСС. У нас в ФСС достаточно адекватные и лояльные люди, если есть варианты - всегда идут навстречу. В данном случае - вариантов нет!!!только так! пришлось поверить :)

Приказ Минздравсоцразвития России от 29.06.2011 N 624н

Цитата:

---

22. При наступлении временной нетрудоспособности в период отпуска без сохранения заработной платы, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет листок нетрудоспособности выдается со дня окончания указанных отпусков в случае продолжающейся временной нетрудоспособности.

---

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Приказ Минздравсоцразвития России от 29.06.2011 N 624н

---

ну в поликлинике о наших отпусках не ведают, а сотрудник просто об этом не думал :( когда пришел, с того дня и взял больничный

я к тому, что если "упереться рогом" против сдвига ФСС, то ФСС в ответ имеет право заставить переоформить БЛ и получить своё... поэтому бестолку оттяпывать день у ФСС... да и Жанна права - в противном случае зачешутся руки у работодателя заставлять покорных работников брать первые три дня любой болезни за свой счёт...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

то ФСС в ответ имеет право заставить переоформить БЛ и получить своё...

---

Интересно... Если я в отпуске за свой счет, за 3 дня до его окончания сломал руку, к примеру, пришел в травму... Должен при выписке больничного листка уточнять, что нахожусь в отпуске без содержания? А если не уточню, то ФСС имеет право заставить переоформить больничный лист?! А откуда врач вообще может знать, нахожусь ли я в отпуске? Только с моих слов... Другой вопрос, что эти 3 дня оплате не подлежат.

Цитата:

---

Позвонила в ФСС. Сказали - день, который без содержания, однозначно не оплачивается, т.к.больничный-возмещение утраченного заработка, а заработка в этот день не предполагалось.

---

То что не оплачивается - верно.
Но все приведенные здесь обоснования - полная чушь, так как пособие выплачивается и за те дни, когда заработка не предполагается.

Цитата:

---

Я, например, согласна.
Во-первых, это достаточно логично

---

Обычно это я взываю к логике, иногда в ущерб закону. :)
Теперь вы предлагаете нарушить закон, оплатив 4-й день нетрудоспособности за счет организации.

Цитата:

---

ФСС в ответ имеет право заставить переоформить БЛ

---

А какие нарушения допущены при оформлении этого л/н?

Цитата:

---

в противном случае зачешутся руки у работодателя заставлять покорных работников брать первые три дня любой болезни за свой счёт

---

То есть покорные работники настолько покорны, что готовы ради родной организации отказаться от реальных денег за 3 дня?
Такие, наверно, могут и за спасибо работать и воздухом питаться, но я пока таких уникумов не встречал.

Цитата:

---

ну в поликлинике о наших отпусках не ведают

---

Абсолютно верно!

И закон утвеждает, что дни нетрудоспособности определяются и считаются по специально для этих целей существующему документу - Листку нетрудоспособности.
А ему нет дела до того, что и как дальше произойдет с его оплатой, кто и сколько должен возместить работнику. Он просто делает свое дело - удостоверяет эти дни.
Я об этом и пишу чуть ли не с самого начала темы.

Цитата:

---

Сообщение от waw

И закон утвеждает, что дни нетрудоспособности определяются и считаются по специально для этих целей существующему документу - Листку нетрудоспособности.
А ему нет дела до того, что и как дальше произойдет с его оплатой, кто и сколько должен возместить работнику. Он просто делает свое дело - удостоверяет эти дни.

---

А вот с этим я полностью согласен. Но приказ №624н п.22
"При наступлении временной нетрудоспособности в период отпуска без сохранения заработной платы, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет листок нетрудоспособности выдается со дня окончания указанных отпусков в случае продолжающейся временной нетрудоспособности."
На него Генук ссылался в #54.
Это ставит в тупик... Значит, больничный врач выдать не имеет права, если работник в этот период находится в отпуске без содержания? Или по уходу за ребенком?:wow:

Анонимусус, врач доверяет ушлому работнику, который на вопрос "Вы работаете?" отвечает "Да" вместо "Пока я в отпуске за свой счёт"...

Цитата:

---

Но приказ №624н п.22

---

Ну, если этот Приказ был нарушен, но в этом случае у ФСС есть шансы.
(по поводу отпуска по уходу - есть еще 23-й пункт)

--------------

В общем, если подытожить:

1) Порядковые дни нетрудоспособности считаются строго по л/н.
2) Обязанность оплатить (если пособие положено) первые три дня в/н - за организацией, остальное - за ФСС. При этом количество дней в/н, которое будет оплачено пособием, роли не играет. Каждый из "концессионеров" оплачивает в своей части только те дни, за которые работнику положено пособие.
3) Если л/н оформлен с нарушением, его могут заставить переоформить с другой датой начала, что может сказаться на том, кто сколько дней оплачивает. Простой сдвиг дней в правильно оформленном л/н - незаконен.

Возражения, дополнения?

Цитата:

---

Сообщение от waw

И закон утвеждает, что дни нетрудоспособности определяются и считаются по специально для этих целей существующему документу - Листку нетрудоспособности.

---

Подтасовка. Закон этого не утверждает (относительно дней нетрудоспособности). Это Вы пытаетесь таким образом навязать своё мнение, бездоказательно апеллируя к Закону. Если документ предназначен для удостоверения чего-либо, это вовсе не означает, что данные, приведённые в этом документе нужно принимать за абсолют. Вы ещё налоговую инспекцию обяжите принимать к вычету по НДС все выписанные счета-фактуры, потому как это документ, удостоверяющий выделение НДС.

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

листок нетрудоспособности выдается со дня окончания указанных отпусков в случае продолжающейся временной нетрудоспособности."
На него Генук ссылался в #54.
Это ставит в тупик...

---

Нет никакого тупика, это waw Вас в него завёл. Если л/н не должен выдаваться за дни, когда пособие не назначается (а не назначается оно, потому что работник уже был освобождён от работы с получением или неполучением другого дохода), то даже выданный документ с таким нарушением должен интерпретироваться так, как если бы он был оформлен правильно. Просто заменять его на правильно оформленный не обязательно, он признаётся действующим, но данные о периоде нетрудоспособности берутся из данных освобождения от работы в л/н с учётом игнорирования неоплачиваемого периода.

Цитата:

---

Сообщение от waw

3) Если л/н оформлен с нарушением, его могут заставить переоформить с другой датой начала, что может сказаться на том, кто сколько дней оплачивает. Простой сдвиг дней в правильно оформленном л/н - незаконен.

---

:yes:
Я вот тоже так думаю. Где нарушение л/н, если работник обратился в медучереждение 01.01, к примеру, и ему по состоянию здоровья положен больничный? Один работает по пятидневке, другой по сменному графику, причем отработал смену с 20.00 31.12. по 8.00 01.... Третий вообще был в отпуске за свой счет. Что, во всех этих случаях должны л/н на разные даты выдаваться или будет нарушение?:wow:

Цитата:

---

даже выданный документ с таким нарушением должен интерпретироваться так, как если бы он был оформлен правильно. Просто заменять его на правильно оформленный не обязательно, он признаётся действующим, но данные о периоде нетрудоспособности берутся из данных освобождения от работы

---

А что врачам при этом делать?
Им на что ориентироваться, когда надо посчитать свои 30 дней.
Эти 30 дней не с потолка ведь придуманы, этот период явно зависит от количества дней болезни, а не оплаты л/н.
Или договоримся, что у них свой счет дням нетрудоспособности?

Цитата:

---

Подтасовка. Закон этого не утверждает (относительно дней нетрудоспособности). Это Вы пытаетесь таким образом навязать своё мнение, бездоказательно апеллируя к Закону. Если документ предназначен для удостоверения чего-либо, это вовсе не означает, что данные, приведённые в этом документе нужно принимать за абсолют.

---

А выделенные слова называются демагогией. :)

Вам станет очень неуютно жить в этом мире, если все ваши документы, которые должны что-либо удостоверять, начиная с паспорта, вдруг перестанут восприниматься буквально, даты начнут сдвигать тута-сюда все кому не попадя, и т.д. и т.п.

Цитата:

---

Если документ предназначен для удостоверения чего-либо, это вовсе не означает, что данные, приведённые в этом документе нужно принимать за абсолют

---

Я все пытался вспомнить, где я читал что-то подобное. Наконец, вспомнил:

Цитата:

---

— Послушай, Смок, — сказал Малыш, подходя к свече и собираясь задуть ее. — Я, видно, и впрямь не в себе. Ты, вероятно, думаешь, что это — свечка. Это не свечка. И я — не я. Я сейчас где-нибудь в дороге, лежу в своем спальном мешке, на спине, открыв рот, и все это вижу во сне. И ты — не ты, и свечка — не свечка.
— Странно, Малыш, что мы с тобой видим одинаковые сны, — сказал Смок.

---

Цитата:

---

Сообщение от waw

А что врачам при этом делать?
Им на что ориентироваться, когда надо посчитать свои 30 дней.
Эти 30 дней не с потолка ведь придуманы, этот период явно зависит от количества дней болезни, а не оплаты л/н.

---

Вот. В том и дело, что врачи ориентируются как раз на дни освобождения от работы в связи с болезнью, а определение нетрудоспособности на основании этого документа лежит на ФСС как страховщике и работодателе как страхователе. И в соответствии с 624н врач имеет право установить день начала освобождения от работы не в день наступления страхового случая, а позже. Но далее стаховщиком и стрхователем всё равно проводится дополнительный анализ на предмет законности оплаты пособием дней освобождения от работы, т.е. дней фактической нетрудоспособности для целей страхования.
Паспорта тоже бывают иногда фальшивыми, их нужно проверять, верно ли там всё написано.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Вот. В том и дело, что врачи ориентируются как раз на дни освобождения от работы в связи с болезнью, а определение нетрудоспособности на основании этого документа лежит на ФСС как страховщике и работодателе как страхователе.

---

Вообще-то как раз именно врач определяет период нетрудоспособности по состоянию здоровья, выдавая л/н. А отнюдь не ФСС или работодатель. На законодательстве лежит обязанность определить размер и порядок страховых выплат застрахованному лицу. А ФСС и работодатель - исполнители закона.

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

Вообще-то как раз именно врач определяет период нетрудоспособности по состоянию здоровья, выдавая л/н.

---

И где это написано именно такими словами?

Анонимусус, обратите внимание на п.5 ст. 14 255-ФЗ:

Цитата:

---

Размер пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам определяется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам.

---

Определяя период нетрудоспособности тупо как дни освобождения от работы, указанные в листке нетрудоспособности, Вы попадаете в ловушку невозможности учёта неоплачиваемых дней в пособии.

Цитата:

---

Вот. В том и дело, что врачи ориентируются как раз на дни освобождения от работы в связи с болезнью, а определение нетрудоспособности на основании этого документа лежит на ФСС как страховщике и работодателе как страхователе.

---

Очередной пример демагогии и игры словами.
Дни (период) освобождения от работы, указанные в л/н - это и есть дни (период) нетрудоспособности.
Это одно и то же (синонимы), написанное в разных документах по-разному.
Вы же пытаетесь поиграть в слова, и, видя внешние различия в их написании, пытаетесь вдохнуть в них различный смысл, изобрести новые понятия, требуете доказательств синонимичности. :)
Готов согласиться с мнением ФСС по данному вопросу - если они тоже скажут, что это разные вещи, то так тому и быть.

Цитата:

---

И где это написано именно такими словами?

---

А зачем вам "именно такими словами"?
Вот такие слова из Порядка выдачи л/н подойдут?

Цитата:

---

11. При амбулаторном лечении заболеваний (травм), отравлений и иных состояний, связанных с временной потерей гражданами трудоспособности, лечащий врач единолично выдает гражданам листки нетрудоспособности сроком до 15 календарных дней включительно. При сроках временной нетрудоспособности, превышающих 15 календарных дней, листок нетрудоспособности выдается и продлевается по решению врачебной комиссии, назначаемой руководителем медицинской организации

---

Цитата:

---

13. При сроке временной нетрудоспособности, превышающем 15 календарных дней, решение вопроса дальнейшего лечения и выдачи листка нетрудоспособности осуществляется врачебной комиссией.

---

Цитата:

---

По решению врачебной комиссии при благоприятном клиническом и трудовом прогнозе листок нетрудоспособности может быть выдан в установленном порядке до дня восстановления трудоспособности

---

Цитата:

---

14. При заболеваниях, профессиональных заболеваниях (травмах, в том числе полученных вследствие несчастного случая на производстве), когда лечение осуществляется в амбулаторно-поликлинических условиях, листок нетрудоспособности выдается в день установления временной нетрудоспособности на весь период временной нетрудоспособности, включая нерабочие праздничные и выходные дни.

---

Если же еще вспомнить, что л/н может быть выдан безработному (где здесь период освобождения от работы?), то к чему еще, кроме болезни (и т.п.) и дней нетрудоспособности может относиться раздел о сроках, заполняемый врачом?

И если не в разделе сроков освобождения от работы записываются сроки временной нетрудоспособности, о которых говорится в Порядке, то где?
Давно бы указали это место и закрыли бы вопрос. :)

Чтобы доказать, что А=В, достаточно показать, что А не может быть не равно В, что выше и продемонстрировано.

Цитата:

---

Определяя период нетрудоспособности тупо как дни освобождения от работы, указанные в листке нетрудоспособности, Вы попадаете в ловушку невозможности учёта неоплачиваемых дней в пособии.

---

Что это за ловушка?
Почему невозможно вести такой учет?

Период нетрудоспобности - больше или равен периода выплаты пособия.
Если пособие не должно быть выплачено по законным основаниям за некоторый день временной нетрудоспособности, то оно не выплачивается.
Можете в этот момент и учитывать то, что от вас было скрыто вашей же ловушкой.

Цитата:

---

определение нетрудоспособности на основании этого документа лежит на ФСС как страховщике и работодателе как страхователе.

---

А я должен доказывать даже аксиомы. :)

Цитата:

---

Сообщение от waw

Если же еще вспомнить, что л/н может быть выдан безработному

---

Вот вопрос возник... Может или должен быть выдан больничный женщине, находящийся в отпуске по уходу за ребенком до 3-х лет? Вопрос, может, и наивный... Но тем не менее.

Цитата:

---

22. При наступлении временной нетрудоспособности в период отпуска без сохранения заработной платы, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет листок нетрудоспособности выдается со дня окончания указанных отпусков в случае продолжающейся временной нетрудоспособности.

23. При временной нетрудоспособности лиц, находящихся в отпуске по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет, работающих на условиях неполного рабочего времени или на дому, листок нетрудоспособности выдается на общих основаниях.

---

Есть у врача право требовать какие-то дополнительные документы, кроме паспорта?
Проверять работу в ОУ в режиме неполного времени?
Как он может узнать, что работник в отпуске по уходу? Сам сказал?

В общем, ограничений в документе перечислено достаточно, но я не знаю, кто должен обеспечивать выполнение данных пунктов Порядка. Этот механизм не прописан, или я его не заметил.

Да, блин...

Цитата:

---

Сообщение от waw

Есть у врача право требовать какие-то дополнительные документы, кроме паспорта?

---

Нет. Разве что полюс... ПолИс!
Это не дело врача интересоваться графиком работы работника, который к нему на прием пришел. Он определяет, что работник не работоспособен, и все. А уж дело работодателя и ФСС определять, положено ли пособие. На основании законодательства.
Не, мы вооще о чем спорим?! Вот работник нарушил правила, не явившись, к примеру, на прием к врачу в установленный срок. И что? Прогул? Как бы не так, нарушение и неоплата... Но отнюдь не прогул! В пьяном виде влез под машину... Не оплачивается? Но не прогул же! Работник ведь работать не может.
Я к чему, л/н работник признан не работоспособным. А вот оплата этого периода - уже вторична.

Цитата:

---

Нет. Разве что полюс... ПолИс!

---

Не видел такого в перечне.
Полис нужен для получения бесплатной медпомощи, а с выдачей ЛН прямой связи я не вижу.

Ага... Я тоже. Только вот при обращении в травмотологию потребовали паспорт и полис. И мне просто теоретически интересно, что было бы, если бы этих документов не было бы с собой. Простите, но на практике проверять не стал, как-то не до того было...

Цитата:

---

Только вот при обращении в травмотологию потребовали паспорт и полис.

---

Я не про получение бесплатной медпомощи говорил, а о выдаче ЛН.

Вы можете получить ЛН без полиса.
Платная медицина у нас в наличии, деньги заменяют полис.
Они тоже имеют право выдавать ЛН, значит, полис не является необходимым документом для получения ЛН.