Абсолютно верно!ну в поликлинике о наших отпусках не ведают
И закон утвеждает, что дни нетрудоспособности определяются и считаются по специально для этих целей существующему документу - Листку нетрудоспособности.
А ему нет дела до того, что и как дальше произойдет с его оплатой, кто и сколько должен возместить работнику. Он просто делает свое дело - удостоверяет эти дни.
Я об этом и пишу чуть ли не с самого начала темы.
А вот с этим я полностью согласен. Но приказ №624н п.22Сообщение от waw
"При наступлении временной нетрудоспособности в период отпуска без сохранения заработной платы, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет листок нетрудоспособности выдается со дня окончания указанных отпусков в случае продолжающейся временной нетрудоспособности."
На него Генук ссылался в #54.
Это ставит в тупик... Значит, больничный врач выдать не имеет права, если работник в этот период находится в отпуске без содержания? Или по уходу за ребенком?
Анонимусус, врач доверяет ушлому работнику, который на вопрос "Вы работаете?" отвечает "Да" вместо "Пока я в отпуске за свой счёт"...
Ну, если этот Приказ был нарушен, но в этом случае у ФСС есть шансы.Но приказ №624н п.22
(по поводу отпуска по уходу - есть еще 23-й пункт)
--------------
В общем, если подытожить:
1) Порядковые дни нетрудоспособности считаются строго по л/н.
2) Обязанность оплатить (если пособие положено) первые три дня в/н - за организацией, остальное - за ФСС. При этом количество дней в/н, которое будет оплачено пособием, роли не играет. Каждый из "концессионеров" оплачивает в своей части только те дни, за которые работнику положено пособие.
3) Если л/н оформлен с нарушением, его могут заставить переоформить с другой датой начала, что может сказаться на том, кто сколько дней оплачивает. Простой сдвиг дней в правильно оформленном л/н - незаконен.
Возражения, дополнения?
Подтасовка. Закон этого не утверждает (относительно дней нетрудоспособности). Это Вы пытаетесь таким образом навязать своё мнение, бездоказательно апеллируя к Закону. Если документ предназначен для удостоверения чего-либо, это вовсе не означает, что данные, приведённые в этом документе нужно принимать за абсолют. Вы ещё налоговую инспекцию обяжите принимать к вычету по НДС все выписанные счета-фактуры, потому как это документ, удостоверяющий выделение НДС.
Нет никакого тупика, это waw Вас в него завёл. Если л/н не должен выдаваться за дни, когда пособие не назначается (а не назначается оно, потому что работник уже был освобождён от работы с получением или неполучением другого дохода), то даже выданный документ с таким нарушением должен интерпретироваться так, как если бы он был оформлен правильно. Просто заменять его на правильно оформленный не обязательно, он признаётся действующим, но данные о периоде нетрудоспособности берутся из данных освобождения от работы в л/н с учётом игнорирования неоплачиваемого периода.
Я вот тоже так думаю. Где нарушение л/н, если работник обратился в медучереждение 01.01, к примеру, и ему по состоянию здоровья положен больничный? Один работает по пятидневке, другой по сменному графику, причем отработал смену с 20.00 31.12. по 8.00 01.... Третий вообще был в отпуске за свой счет. Что, во всех этих случаях должны л/н на разные даты выдаваться или будет нарушение?
А что врачам при этом делать?даже выданный документ с таким нарушением должен интерпретироваться так, как если бы он был оформлен правильно. Просто заменять его на правильно оформленный не обязательно, он признаётся действующим, но данные о периоде нетрудоспособности берутся из данных освобождения от работы
Им на что ориентироваться, когда надо посчитать свои 30 дней.
Эти 30 дней не с потолка ведь придуманы, этот период явно зависит от количества дней болезни, а не оплаты л/н.
Или договоримся, что у них свой счет дням нетрудоспособности?
А выделенные слова называются демагогией.Подтасовка. Закон этого не утверждает (относительно дней нетрудоспособности). Это Вы пытаетесь таким образом навязать своё мнение, бездоказательно апеллируя к Закону. Если документ предназначен для удостоверения чего-либо, это вовсе не означает, что данные, приведённые в этом документе нужно принимать за абсолют.
Вам станет очень неуютно жить в этом мире, если все ваши документы, которые должны что-либо удостоверять, начиная с паспорта, вдруг перестанут восприниматься буквально, даты начнут сдвигать тута-сюда все кому не попадя, и т.д. и т.п.
Последний раз редактировалось waw; 29.08.2013 в 01:56.
Я все пытался вспомнить, где я читал что-то подобное. Наконец, вспомнил:Если документ предназначен для удостоверения чего-либо, это вовсе не означает, что данные, приведённые в этом документе нужно принимать за абсолют
— Послушай, Смок, — сказал Малыш, подходя к свече и собираясь задуть ее. — Я, видно, и впрямь не в себе. Ты, вероятно, думаешь, что это — свечка. Это не свечка. И я — не я. Я сейчас где-нибудь в дороге, лежу в своем спальном мешке, на спине, открыв рот, и все это вижу во сне. И ты — не ты, и свечка — не свечка.
— Странно, Малыш, что мы с тобой видим одинаковые сны, — сказал Смок.
Вот. В том и дело, что врачи ориентируются как раз на дни освобождения от работы в связи с болезнью, а определение нетрудоспособности на основании этого документа лежит на ФСС как страховщике и работодателе как страхователе. И в соответствии с 624н врач имеет право установить день начала освобождения от работы не в день наступления страхового случая, а позже. Но далее стаховщиком и стрхователем всё равно проводится дополнительный анализ на предмет законности оплаты пособием дней освобождения от работы, т.е. дней фактической нетрудоспособности для целей страхования.
Паспорта тоже бывают иногда фальшивыми, их нужно проверять, верно ли там всё написано.
Вообще-то как раз именно врач определяет период нетрудоспособности по состоянию здоровья, выдавая л/н. А отнюдь не ФСС или работодатель. На законодательстве лежит обязанность определить размер и порядок страховых выплат застрахованному лицу. А ФСС и работодатель - исполнители закона.
И где это написано именно такими словами?
Анонимусус, обратите внимание на п.5 ст. 14 255-ФЗ:Определяя период нетрудоспособности тупо как дни освобождения от работы, указанные в листке нетрудоспособности, Вы попадаете в ловушку невозможности учёта неоплачиваемых дней в пособии.Размер пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам определяется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам.
Очередной пример демагогии и игры словами.Вот. В том и дело, что врачи ориентируются как раз на дни освобождения от работы в связи с болезнью, а определение нетрудоспособности на основании этого документа лежит на ФСС как страховщике и работодателе как страхователе.
Дни (период) освобождения от работы, указанные в л/н - это и есть дни (период) нетрудоспособности.
Это одно и то же (синонимы), написанное в разных документах по-разному.
Вы же пытаетесь поиграть в слова, и, видя внешние различия в их написании, пытаетесь вдохнуть в них различный смысл, изобрести новые понятия, требуете доказательств синонимичности.
Готов согласиться с мнением ФСС по данному вопросу - если они тоже скажут, что это разные вещи, то так тому и быть.
А зачем вам "именно такими словами"?И где это написано именно такими словами?
Вот такие слова из Порядка выдачи л/н подойдут?
11. При амбулаторном лечении заболеваний (травм), отравлений и иных состояний, связанных с временной потерей гражданами трудоспособности, лечащий врач единолично выдает гражданам листки нетрудоспособности сроком до 15 календарных дней включительно. При сроках временной нетрудоспособности, превышающих 15 календарных дней, листок нетрудоспособности выдается и продлевается по решению врачебной комиссии, назначаемой руководителем медицинской организации13. При сроке временной нетрудоспособности, превышающем 15 календарных дней, решение вопроса дальнейшего лечения и выдачи листка нетрудоспособности осуществляется врачебной комиссией.По решению врачебной комиссии при благоприятном клиническом и трудовом прогнозе листок нетрудоспособности может быть выдан в установленном порядке до дня восстановления трудоспособностиЕсли же еще вспомнить, что л/н может быть выдан безработному (где здесь период освобождения от работы?), то к чему еще, кроме болезни (и т.п.) и дней нетрудоспособности может относиться раздел о сроках, заполняемый врачом?14. При заболеваниях, профессиональных заболеваниях (травмах, в том числе полученных вследствие несчастного случая на производстве), когда лечение осуществляется в амбулаторно-поликлинических условиях, листок нетрудоспособности выдается в день установления временной нетрудоспособности на весь период временной нетрудоспособности, включая нерабочие праздничные и выходные дни.
И если не в разделе сроков освобождения от работы записываются сроки временной нетрудоспособности, о которых говорится в Порядке, то где?
Давно бы указали это место и закрыли бы вопрос.
Чтобы доказать, что А=В, достаточно показать, что А не может быть не равно В, что выше и продемонстрировано.
Что это за ловушка?Определяя период нетрудоспособности тупо как дни освобождения от работы, указанные в листке нетрудоспособности, Вы попадаете в ловушку невозможности учёта неоплачиваемых дней в пособии.
Почему невозможно вести такой учет?
Период нетрудоспобности - больше или равен периода выплаты пособия.
Если пособие не должно быть выплачено по законным основаниям за некоторый день временной нетрудоспособности, то оно не выплачивается.
Можете в этот момент и учитывать то, что от вас было скрыто вашей же ловушкой.
А я должен доказывать даже аксиомы.определение нетрудоспособности на основании этого документа лежит на ФСС как страховщике и работодателе как страхователе.
Вот вопрос возник... Может или должен быть выдан больничный женщине, находящийся в отпуске по уходу за ребенком до 3-х лет? Вопрос, может, и наивный... Но тем не менее.
Есть у врача право требовать какие-то дополнительные документы, кроме паспорта?22. При наступлении временной нетрудоспособности в период отпуска без сохранения заработной платы, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет листок нетрудоспособности выдается со дня окончания указанных отпусков в случае продолжающейся временной нетрудоспособности.
23. При временной нетрудоспособности лиц, находящихся в отпуске по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет, работающих на условиях неполного рабочего времени или на дому, листок нетрудоспособности выдается на общих основаниях.
Проверять работу в ОУ в режиме неполного времени?
Как он может узнать, что работник в отпуске по уходу? Сам сказал?
В общем, ограничений в документе перечислено достаточно, но я не знаю, кто должен обеспечивать выполнение данных пунктов Порядка. Этот механизм не прописан, или я его не заметил.
Да, блин...
Нет. Разве что полюс... ПолИс!
Это не дело врача интересоваться графиком работы работника, который к нему на прием пришел. Он определяет, что работник не работоспособен, и все. А уж дело работодателя и ФСС определять, положено ли пособие. На основании законодательства.
Не, мы вооще о чем спорим?! Вот работник нарушил правила, не явившись, к примеру, на прием к врачу в установленный срок. И что? Прогул? Как бы не так, нарушение и неоплата... Но отнюдь не прогул! В пьяном виде влез под машину... Не оплачивается? Но не прогул же! Работник ведь работать не может.
Я к чему, л/н работник признан не работоспособным. А вот оплата этого периода - уже вторична.
Не видел такого в перечне.Нет. Разве что полюс... ПолИс!
Полис нужен для получения бесплатной медпомощи, а с выдачей ЛН прямой связи я не вижу.
Ага... Я тоже. Только вот при обращении в травмотологию потребовали паспорт и полис. И мне просто теоретически интересно, что было бы, если бы этих документов не было бы с собой. Простите, но на практике проверять не стал, как-то не до того было...
Я не про получение бесплатной медпомощи говорил, а о выдаче ЛН.Только вот при обращении в травмотологию потребовали паспорт и полис.
Вы можете получить ЛН без полиса.
Платная медицина у нас в наличии, деньги заменяют полис.
Они тоже имеют право выдавать ЛН, значит, полис не является необходимым документом для получения ЛН.
Вот ведь какая штука.
ст. 9 Закона 255п. 22 Приказа МЗСР N 624НПособие по временной нетрудоспособности не назначается застрахованному лицу за следующие периоды....... ..... ..... .... листок нетрудоспособности выдается со дня окончания указанных отпусков в случае продолжающейся временной нетрудоспособности.
Разницу заметили. Не назначить можно и в том случае, когда на эти дни есть листок нетрудоспособности.
Ведь в соответствии с ч.1 ст. 13 закона 255, а в ст. 9 сказано за какие периоды не назначать.Назначение ...... пособий .......... ...... .... ..... осуществляются страхователем
МЗСР в своем приказе дает указание, противоречащее закону врач (доктор) не выдает листок нетрудоспособности за те периоды, за которые пособие не назначается.
А если взять случай ухода за больным ребенком. Та же история. В соответствии с закономА в соответствии с ПриказомПособие по временной нетрудоспособности при необходимости осуществления ухода за больным членом семьи выплачивается застрахованному лицу:
2) в случае ухода за больным ребенком от 7 до 15 лет - за период до 15 календарных днейИ снова противоречие.Листок нетрудоспособности по уходу за больным членом семьи выдается....... .......... на срок до 15 календарных дней.....
Но выплатить пособие за 15 календарных дней можно и в том случае, если листок нетрудоспособности будет выдан на 20 дней.
А если листок нетрудоспособности выдан на 15 к. дней, а ребенок болеет дольше, да еще мать одиночка. Как ей объяснить работодателю, что она не прогуляла?
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
