Компенсация при увольнение. Вопрос про 11 месяцев и про половину месяца.

Цитата:

---

получается никакой

---

Но именно в современных условиях, когда отпуск стал входить в отпускной стаж.

Сейчас получается следующий абсурд:
сравните КНО двух работников, один из которых отработал без отпуска 12 лет на одном месте и увольняется.
Второй за эти же 12 лет (тоже без отпуска) каждые 11 месяцев увольнялся и сразу же начинал работать на новом месте.

По итогам этих 12 лет и тот, и другой имеют по 12 лет отпускного стажа, но первый получит КНО в размере 28*12 дней, а второй - 28*13 дней, то есть на целый ежегодный отпуск больше при стаже на 1 месяц меньше! (12*12 = 144, 11*13 = 143) :D

Цитата:

---

Сообщение от waw

Сейчас получается следующий абсурд:

---

:good:
вот именно поэтому я (ЗНАЯ что за 11 мес. положено 28 дней) - такой "жмот"

Цитата:

---

Сообщение от Enic

лично я в итоге остановился на варианте, что первый год равен второму или третьему.

---

Год-то равен - КНО не равны. :)
А поскольку правило об 11 месяцах - это рудимент, лишь по недосмотру (недомыслию) сохранившее свое действие после изменения начальных условий (отпуск стал входить в отпускной стаж + длительность отпуска стала примерно равна календарному месяцу), то чем меньше останется вариантов для его соблюдения - тем лучше, так как само правило сейчас абсурдно (см. предыдущий пост).

Цитата:

---

Сообщение от waw

Год-то равен - КНО не равны.

---

получается как не примени это правило, а будет дискриминация.

Цитата:

---

Сообщение от Enic

получается как не примени это правило, а будет дискриминация.

---

Логичнее было бы просто отменить устаревшее правило.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Логичнее было бы просто отменить устаревшее правило.

---

согласен.:yes: оставили бы пропорциональный расчет и никаких проблем
но отменять компенсацию за 5 1/2 месяца при ликвидации , тоже надо отменять иначе снова таже история.

Цитата:

---

Сообщение от waw

сравните КНО двух работников, один из которых отработал без отпуска 12 лет на одном месте и увольняется.
Второй за эти же 12 лет (тоже без отпуска) каждые 11 месяцев увольнялся и сразу же начинал работать на новом месте.

---

И при этом Вы считаете, что право на отпуск у них одинаковое? Нельзя сравнивать работников, работающих у разных работодателей, т.к. право на отпуск жёстко привязано к конкретному. Не получив время отдыха у предыдущего работодателя, но получив компенсацию, у работника остаётся право выбора - использовать отдых, не поступая на другую работу или или компенсировать отсутствие отдыха деньгами. Но это выбор самого гражданина, к отношениям работник-работодатель это, извините за тавтологию, отношения не имеет. И понятие стажа для предоставления отпуска имеет смысл только в пределах рабочего года, несмотря на то, что для удобства его подсчета в конкретном рабочем году используют всё время работы у данного работодателя, одновременно вычисляя и начало текущего рабочего года. Смею также напомнить, что непредоствление отпуска в текущем году есть (за некоторыми исключениями) нарушение закона, а уж непредоствление за два года и больше - нарушение без всяких исключений, поэтому такие доводы и приводить как-то должно быть неудобно.

Цитата:

---

Сообщение от waw

когда писались эти Правила, то сам отпуск не входил в отпускной стаж, так что ваша логика, построенная на этом "положении", не имеет основания

---

Конечно, потому как самого понятия "стаж для предоставления отпуска" Вы в этих Правилах не найдёте. Отпуск предоставлялся просто за "год работы", причём сам отпуск из этого времени не исключался. Длительность отпуска 12 рабочих дней укладывается без малого в полмесяца, если принять во внимание правило "в пользу работника", то ничего удивительного в предоставлении полного отпуска при отработке 11 месяцев не вижу.

Цитата:

---

Сообщение от waw

какая логика в том, что за 11 и за 12 месяцев работы без отпуска полагается одинаковая компенсация?

---

Этот вопрос нужно задавать тем, кто Правила писал. Возможный ход их мысли я привёл. Кстати, никакой логики нет и в том, что сейчас используется правило округления стажа до полного месяца, вот это в нынешних условиях действительно, рудимент. Но он законодательно установлен и не отменён, приходится его придерживаться. Кажущаяся абсурдность закона не есть повод для его несоблюдения.

Цитата:

---

И при этом Вы считаете, что право на отпуск у них одинаковое? Нельзя сравнивать работников, работающих у разных работодателей, т.к. право на отпуск жёстко привязано к конкретному. Не получив время отдыха у предыдущего работодателя, но получив компенсацию, у работника остаётся право выбора - использовать отдых, не поступая на другую работу или или компенсировать отсутствие отдыха деньгами. Но это выбор самого гражданина, к отношениям работник-работодатель это, извините за тавтологию, отношения не имеет. И понятие стажа для предоставления отпуска имеет смысл только в пределах рабочего года, несмотря на то, что для удобства его подсчета в конкретном рабочем году используют всё время работы у данного работодателя, одновременно вычисляя и начало текущего рабочего года. Смею также напомнить, что непредоствление отпуска в текущем году есть (за некоторыми исключениями) нарушение закона, а уж непредоствление за два года и больше - нарушение без всяких исключений, поэтому такие доводы и приводить как-то должно быть неудобно.

---

Так много написано - но ответить могу лишь одним словом - ДЕМАГОГИЯ.
А факт остается фактом - при абсолютно одинаковом стаже для отпуска и фактической отработки один работник получил на 28 дней КНО больше, чем другой, из ничего - только за счет нарушения арифметики и логики, которое даже оправдать нечем.

Впрочем, вот на этот ваш пассаж пусть остальные обратят внимание и оценят по достоинству - ярчайший пример демагогии:

Цитата:

---

Нельзя сравнивать работников, работающих у разных работодателей, т.к. право на отпуск жёстко привязано к конкретному.

---

Я даже комментировать не буду - сам могу накидать таких бессмысленных, бездоказательных фраз с десяток в любую дискуссию. :)

Цитата:

---

И при этом Вы считаете, что право на отпуск у них одинаковое?

---

Не знаю, что вы здесь понимаете под "правом на отпуск", но в моем примере оно безусловно одинаковое, так как они имеют одинаковый отпускной стаж.

Цитата:

---

Конечно, потому как самого понятия "стаж для предоставления отпуска" Вы в этих Правилах не найдёте. Отпуск предоставлялся просто за "год работы", причём сам отпуск из этого времени не исключался.

---

Раз вы сами читать Правила ленитесь, и пишете откровенную чушь (прощу прощения), то процитирую прямо здесь:

Цитата:

---

4. В 5,5 месячный срок работы, дающий право на очередной отпуск, засчитываются:
а) фактически проработанное время;
б) время, когда работник фактически не работал, но наниматель обязан был по закону или коллективному договору сохранять за ним
должность и заработок полностью или частично (в том числе время оплаченного нанимателем вынужденного прогула при неправильном
увольнении и последующем восстановлении на работе);
в) время, когда работник, сохраняя за собой должность, фактически не работал, но получал пособие от страховой кассы (болезнь. увечье,
беременность, роды, карантин, уход за больным членом семьи).

Остальное время, в течение которого работник фактически не работал, работнику не засчитывается.

---

Я тут подумал, что поскольку в п.4 Правил подразумевается, что в "срок работы, дающий право на очередной отпуск" сам отпуск не входит, то сам этот пункт все же не показателен.

Поэтому давайте попробуем понять, что же было тогда аналогом отпускного стажа на примере из п.3.

Цитата:

---

С работника, использовавшего полный отпуск с 25 апреля по 11 мая, после 4 месяцев работы, и уволенного за прогул 18 мая, был удержан в порядке ст. 12 средний заработок за 8 дней (12 минус 4). При поступлении его на другую работу с 1 июня - срок работы на новый отпуск считается с 1 июня.

---

Итак, что мы имеем:
1) 4 месяца работы до отпуска;
2) полный отпуск - период, продолжительностью в 17 календарных дней;
3) возможно, еще несколько рабочих дней в период с 12 по 18 мая.

Таким образом, даже в худшем случае, если за период п. 3) все дни были прогуляны, срок работы в счет отпуска:
1) равен 4 месяцам, если сам отпуск не включается в этот срок;
2) равен 4 месяцам и 17 дням, что по п.35 Правил округляется до 5 месяцев.

А в примере говорится, что работнику будет оставлен СЗ за 4 дня (за год ему полагался отпуск в 12 дней), что соответствует 4 месяцам "стажа". А за остальные 8 месяцев СЗ будет при увольнении удержан.
Значит, верен пункт 1 и сам отпуск не засчитывается в срок для отпуска.

Цитата:

---

Сообщение от waw

то процитирую прямо здесь:

4. В 5,5 месячный срок работы, дающий право на очередной отпуск, засчитываются:

---

Не обратили внимание, что здесь написано только про минимальный период, дающий право на получение отпуска (5,5 месяцев)? За текущий год. Причем, в то время каждый год. Сейчас - только в первый. Больше нигде исключения самого отпуска из срока работы (в терминологии Правил) нет.
Так что ДЕМАГОГИЯ именно у Вас. Нельзя рассматривать требования законодательства только с т.з. математики и логики. Не берите на себя функции законодателя.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Впрочем, вот на этот ваш пассаж пусть остальные обратят внимание и оценят по достоинству - ярчайший пример демагогии:
Нельзя сравнивать работников, работающих у разных работодателей, т.к. право на отпуск жёстко привязано к конкретному.

---

А Вы считаете, что право на конкретный отпуск не привязано к конкретному трудовому договору? И при смене работодателя всегда продолжает действовать правила предыдущего трудового договора, в т.ч. и стаж для предоставления права на отпуск? Вы разве не поняли, что я комментировал конкретное право на отпуск, определяемый стажем работы, а не всеобщее право трудящихся на отдых?

Цитата:

---

А Вы считаете, что право на конкретный отпуск не привязано к конкретному трудовому договору?

---

При чем тут право на конкретный отпуск?
При чем тут привязка к конкретному ТД?

Именно это я и называл выше демагогией. Вы можете с равным успехом набросать еще с десяток "истин", типа 2х2 = 4, которые также не имеют никакого отношения к сути моего примера.

Вот вы написали "Нельзя сравнивать работников, работающих у разных работодателей, т.к. ...".
Почему нельзя?

Вы работаете у работодателя А 12 лет, я - меняю их каждые 11 месяцев (Б, В, Г, В, Б, А, Ш, Я, Г, Б, В, Б, В).
Вы имеете право на ежегодный отпуск по ст. 114 и 115 ТК.
У меня точно такие же права.
Так почему вы за 12 лет "заработали" КНО на размер одного ежегодного отпуска меньше, чем я?
По каким таким особенностям вашего ТД?
Ответьте без демагогии "конкретно", раз уж вам так нравится это слово.

Цитата:

---

Вы разве не поняли, что я комментировал конкретное право на отпуск, определяемый стажем работы, а не всеобщее право трудящихся на отдых?

---

Вы комментировали мой пример, в котором я показывал абсурдность правила о полной компенсации за 11 месяцев отпускного стажа.
Не сказали ни слова по сути - лишь добавили новый абсурд - "Нельзя сравнивать числа 12 и 13, так как они были получены у разных работодателей". :D

Цитата:

---

Сообщение от waw

У меня точно такие же права.

---

Тут Вы ошибаетесь. Вы так думаете с т.з. мнимой "справедливости", но не с т.з. закона.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Так почему вы за 12 лет "заработали" КНО на размер одного ежегодного отпуска меньше, чем я?
По каким таким особенностям вашего ТД?

---

Только потому, что трудовой договор заключается по ТК РФ с конкретным работодателем, а не со всеми вместе. Вы же не задаете вопрос, почему у разных работодателей за примерно одинаково напряженный труд зарплата может в разы различаться. Дискриминация? Вовсе нет, договор. Вы же пытаетесь представить трудовые отношения безотностительно субъектов трудового договора. Т.е. представить право на отпуск вне рамок трудового договора. Это и есть демагогия, подмена понятий. Хотя, что я тут распинаюсь, по нескольку раз повторяя очевидные вещи?;)

Цитата:

---

Сообщение от waw

я показывал абсурдность правила о полной компенсации за 11 месяцев отпускного стажа

---

Вот попробуйте доказать такую "абсурдность" в суде.

Цитата:

---

Тут Вы ошибаетесь. Вы так думаете с т.з. мнимой "справедливости", но не с т.з. закона.

---

Ну, так договаривайте, не стесняйтесь.
В чем я ошибаюсь?
И при чем здесь закон, если я и веду речь об абсурдности этого пункта Правил (то есть закона).

Цитата:

---

Вы же не задаете вопрос, почему у разных работодателей за примерно одинаково напряженный труд зарплата может в разы различаться.

---

Опять начинается демагогия.

Если я не написал, и поэтому вы не поняли, то уточню, что у работников в моем примере все существенное, что влияет на КНО - одинаково.
Так скажите КОНКРЕТНО (без демагогии), что счет чего (какого параметра моих ТД и РД) я "заработал" КНО на 1 ежегодный отпуск больше?

Я предположил, что исключительно за счет применения абсурдного правила полной компенсации за 11 месяцев.
Вы, как я понял, не согласны и полагаете, что из-за чего-то другого, но стесняетесь назвать это по имени, прикрываясь общими фразами.
Так назовите это "что-то другое".

Пока же, как я понял, вы утверждаете, что только по причине того, что мои ТД печатались на лазерном принтере, в то время как ваш - на струйном.
И мои работодатели платят мне за ту же работу миллион, тогда как ваш вам - только тысячу.
Но все это никак не может сказываться на размере нашей с вами КНО, если единицей ее измерения считать ежегодный отпуск.
Не так?

На ваш же вопрос я могу легко ответить - размер зарплаты не определяется исключительно напряженностью труда ни по закону, ни по моему собственному разумению. Поэтому я и не задаю волнующий вас вопрос о соотношении размеров зарплат.
А если вы считаете, что такое положение вещей абсурдно, то можете при желании сами поднять этот вопрос в другой теме, обсудим...

Цитата:

---

Вот попробуйте доказать такую "абсурдность" в суде.

---

Зачем?
Если вы не согласны, что это положение закона абсурдно, то напишите, почему.
А то, что оно законно, я и сам в курсе. :)

Я уже писал, что не такое уж оно абсурдное. Неодинаковость прав в разных ситуациях нельзя назвать абсурдом. Применение правила 11 месяцев даёт погрешность лишь в полмесяца работы, тогда как разница в стаже на один-два дня может приводить к разнице в 2,33 календарных дня отпуска. Пересматривать нужно все положения предоставления компенсации с отменой пресловутых Правил НКТ почти столетней давности и заменой адекватными нынешней ситуации правилами. Однако, я придерживаюсь здесь назначения этой ветки форума, которое вижу не в том, чтобы выпячивать абсурдность законов, а поиску решений, которые наиболее полно удовлетворяли бы требованиям действующих.:)

А в 30-х годах прошлого столетия также ликвидировались предприятия? Как часты были сокращения штата, банкротства, "отпускного рабства"?
Поэтому и используются положения Правил об очередных и дополнительных отпусках в части, не противоречащей нынешнему трудовому кодексу.

Цитата:

---

Неодинаковость прав в разных ситуациях нельзя назвать абсурдом.

---

Ok, но я уже третий день не могу добиться от вас конкретики - в чем в моем примере вы видите неодинаковость прав этих работников?
Ну хоть что-то.
Да, у них разные фамилии, по-разному называются РД, и ТД имеют разное количество слов и букв.
По этим причинам один из работников поимел лишний ежегодный отпуск?

Цитата:

---

А в 30-х годах прошлого столетия также ликвидировались предприятия? Как часты были сокращения штата, банкротства, "отпускного рабства"?
Поэтому и используются положения Правил об очередных и дополнительных отпусках в части, не противоречащей нынешнему трудовому кодексу.

---

"Правила об очередных и дополнительных отпусках используются потому, что в 30-х годах прошлого столетия не ликвидировались предприятия."

Какова логика!? :D
Надо запомнить эту умную мысль, чтобы блеснуть при случае... :)

Цитата:

---

Сообщение от waw

в чем в моем примере вы видите неодинаковость прав этих работников?

---

Это Вы видите неодинаковость прав, я вижу одинаковость, т.к. у каждого работодателя стаж для отпуска свой. Вот результат реализации этих прав неодинаков, однако в рамках закона. Вы же сравниваете стаж у одного работодателя с суммой стажей у нескольких. И, получается, утверждаете, что суммировать стажи для отпуска у разных работодателей вполне корректно и этим манипулируете.

Цитата:

---

у каждого работодателя стаж для отпуска свой

---

Я говорю (и складываю) об отпускном стаже работника, не работодателя.
В моем примере у обоих через 12 лет они составили 12 лет.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

И, получается, утверждаете, что суммировать стажи для отпуска у разных работодателей вполне корректно и этим манипулируете.

---

Да, утверждаю, что в моем примере ничего некорректного нет, до тех пор пока вы не покажете, почему здесь сложение стажа не корректно.
Впрочем, если бы вы могли указать на конкретные отличия работников моего примера, то давно бы это сделали, вместо голословного утверждения, что чего-то там нельзя сложить/вычесть.
Более того, всем известно, что стажи обычно складываются для нахождения общего стажа. И лишь в моем примере эта операция некорректна по неизвестным вам причинам.

Предлагаю закончить обсуждение до выяснения этих причин.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

однако в рамках закона

---

Для чего при обсуждении закона постоянно напоминать, что мы обсуждаем именно закон?
Да помню я... :)

Цитата:

---

Сообщение от waw

до тех пор пока вы не покажете, почему здесь сложение стажа не корректно.

---

И куда Вы его на практике примените? :fool: Мечты о несбыточном...:rolleyes2:

Цитата:

---

Сообщение от waw

Надо запомнить эту умную мысль, чтобы блеснуть при случае... :)

---

Не стоит, лучше вспомнить слова Фридриха Ницше о том, что «конфликт свойственен человеку и всепроникающ, и это, возможно, одна из плодотворнейших сил сегодня»
И актуальны на сегодняшний день в изучении социально-трудовых конфликтов.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Не стоит, лучше вспомнить слова Фридриха Ницше о том, что «конфликт свойственен человеку и всепроникающ, и это, возможно, одна из плодотворнейших сил сегодня»

---

«В огороде - бузина, а в Киеве - дядька»

"Ай, моська! Знать она сильна! Что лает на слона"

Цитата:

---

Сообщение от ССГ

то есть длительность считается по переходящему месяцу? если месяц начинается 20 февраля то длительность месяца будет 28 дней. с 20 февраля по 19 марта?

---

ну просто мне лень с вами болтать!!!

[QUOTE=Enic;54393564]согласен.:yes: оставили бы пропорциональный расчет и никаких проблем
но отменять компенсацию за 5 1/2 месяца при ликвидации , тоже надо отменять иначе снова таже историдите
идите нафиг у меня есть график поняли!!!!!"

Подниму тему.
Реальная ситуация. Принят 10.06.2013, уволен 18.05.2015, брал отпуск на 14 к.д. КНО платить за 14+28 или 14+28/12*11?
Я бы посчитала по первому варианту. ЗУП считает по второму. Я не к тому, что программа умнее, я к тому, что у них тоже есть методисты, которые изучают законодательство и т.д.

Так 11 месяцев приравниваются к году только в первый год работы, потом уже пропорционально отработанному времени.

Цитата:

---

Сообщение от Галина1977

Так 11 месяцев приравниваются к году только в первый год работы, потом уже пропорционально отработанному времени.

---

Это спорный вопрос, который здесь не раз обсуждался. Даже если вы с этим вариантом не согласны-вручную расчеты будете править?

Цитата:

---

Сообщение от kiry

Даже если вы с этим вариантом не согласны-вручную расчеты будете править?

---

Я бы правила, кто мне запретит? ;) Что править? Поставить вместо 10 дней 12? Программа, в которой я работаю позволяет ставить руками количество дней.

И моя позволяет. Я бы дала за вторые и последующие 11 месяцев 28 дней:)
Но решила оставить как делает программа - на случай, если еще такая ситуация будет, а я забуду, что я делала в прошлый раз:redface:

Посоветуйте как поступить... Работника увольняют по статье за прогулы...Компенсацию за неиспользованный отпуск работодатель как ему должен выплатить если он не желает быть уволенным и расписываться за получение компенсации отказывается?:(

Составить акт об отказе работника в получении расчета при увольнении и депонировать его.