waw, т.е. Вы считаете, что после выдачи трудовой книжки за работником сохраняется его место работы и нельзя принять на ЕГО место нового работника?
Вид для печати
waw, т.е. Вы считаете, что после выдачи трудовой книжки за работником сохраняется его место работы и нельзя принять на ЕГО место нового работника?
1. Место работы и должность за работником в отпуске сохраняется (пока ст.114 ТК не отменят).Цитата:
Сообщение от Генук
2. Принять на "ЕГО место" нового работника можно - как и при любом другом отпуске.
И даже в отличие от отпуска по уходу не на срок отпуска, а бессрочно.
Что касается выдачи ТК не в день увольнения, а раньше, то я уже написал, что не понял логики КС - ведь в ст.84.1 написано, как действовать в подобных случаях (и что дата прекращения ТД сдвигается до конца отпуска). А он ссылается на эту статью и "не замечает" написанного черным по белому.Цитата:
Сообщение от Генук
Этот абзац только освобождает работодателя от ответственности в случае выполнения им определённых условий, если в последний день работы не произведён расчет и не выдана трудовая.Цитата:
Сообщение от waw
Ну, давайте почитаем эту статью ТК вместе.Цитата:
Сообщение от GSokolov
1) Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).
waw - "В данном случае день прекращения ТД - последний день отпуска, а не последний день работы (а место работы в отпуске сохранялось в соответствии со ст.114 ТК, то есть в соответствии с настоящим Кодексом)".
2) В день прекращения трудового договора работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку и произвести с ним расчет в соответствии со статьей 140 настоящего Кодекса. По письменному заявлению работника работодатель также обязан выдать ему заверенные надлежащим образом копии документов, связанных с работой.
waw - "Значит, выдать трудовую и произвести расчет должны в день прекращения ТД = последний день отпуска, а не в последний день работы".
3) В случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от ее получения, работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте.
waw - "Значит, если работник не придет в день прекращения ТД (последний день отпуска) за трудовой (не захочет нарушить свое право на отпуск :) ), работодатель действует, как здесь написано".
PS к предыдущему:
Ничто не мешает бухгалтеру не следовать этому порядку буквально, а выдать книжку и произвести расчет перед отпуском, если это удобнее, но это не отменяет сам закон (ст.114 ТК), по которому в ежегодном отпуске сохраняется место работы, должность и средний заработок, а, следовательно, такой отпуск включается в отпускной стаж (ст.121 ТК).
Заодно обеспечивается равенство работников при увольнении из "просто отпуска" и "отпуска с последующим увольнением", между которыми по сути ее и не должно быть, так как у них "все существенное одинаково".
Для примера. Два работника решили уволиться
Первый пишет в своем заявлении "ПРОШУ УВОЛИТЬ С ТАКОГО ТО ЧИСЛА"
Тут понятно в определённое число работника увольняют и выплачивают КНО.
Второй работник пишет "ПРОШУ ПРЕДОСТАВИТЬ ОТПУСК с последующим увольнением "
Разница чувствуется с первым, работник просит отпуск, а потом уволить, то есть сначала он просит дать ему отдохнуть, а потом уволить.
В определении КС РФ, абсолютно никакой логики. Если принять точку зрения КС РФ верной, то смысл второй формулировки об увольнении просто теряется.
waw, Определение КС датировано после введения в действие ст. 84.1 и эта статья после этого не менялась. И Определение КС констатирует лишь дополнительную обязанность работодателя произвести расчет и выдать трудовую книжку при отпуске с последующим увольнением не в день прекращения ТД, а в последний день работы из-за коллизий ст. 84.1 с другими положениями ТК РФ. Эта ситуация в ст. 84.1 ТК РФ для отпуска с последующим увольнением вообще не рассматривается, а должна бы. Просто законодатели и Минтруд поленились внести исправления в ТК РФ с уточнением применительно к данной ситуации.
Почему теряется? Работник именно просит предоставить законно заработанное им ежегодное время отдыха перед увольнением, что в этом нелогичного? И ТК РФ предоставляет ему это право не в соответствии с графиком, а непосредственно перед увольнением. А получить КНО или отдых остаётся на выбор работника; в первом случае он может сразу устроиться на другую основную работу, в другом - отложить это до окончания срока действия договора.Цитата:
Сообщение от Andron Step
Цитата:
Сообщение от GSokolov
В том то и дело отложить до окончания срока действия договора, то есть до окончания отпуска, а отсюда следует, что во время отпуска с последующим увольнением договор действует до последнего дня отпуска.
При формулировке "ПРОШУ ПРЕДОСТАВИТЬ ОТПУСК с последующим увольнением " работник хочет и процедуру увольнения (расторжения трудового договора) отложить на потом.
Нет, не хочет. Он хочет все формальности, связанные с увольнением, уладить в рабочее время, как и положено по трудовому кодексу, и не использовать для этого время отдыха, каковым является отпуск. И КС подтвердил это право работника. Прошу прощения, но не ставьте своё мнение выше высшего судебного органа государства, а постарайтесь понять мотивы принятия таких решений из-за несоответствия действующих законов Конституции РФ (или их неопределённости).Цитата:
Сообщение от Andron Step
"ПРОШУ ПРЕДОСТАВИТЬ ОТПУСК с последующим увольнением "
Очередность какая из этого следует?
Сначала отпуск потом увольнение (расторжение трудового договора).
Сначала отпуск (отдых) потом приду за документами (трудовая книжка и др.) и за расчетом.
Сначала отпуск (отдых) потом процедура увольнения и расторжения трудового договора (выдача трудовой книжки и расчет).
Но КС РФ переносит процедуру увольнения (расторжения трудового договора) на последний рабочий день. А где логика???
В таком случае нужно писать в заявлении "ПРОШУ УВОЛИТЬ С ПОСЛЕДУЮЩИМ УХОДОМ В ОТПУСК", но это уже равносильно этому "ПРОШУ УВОЛИТЬ С ТАКОГО ТО ЧИСЛА"
Жаль, что Lucie_K перестала сюда заходить.Цитата:
Сообщение от Lucie_K
Я сразу не обратил внимания, а ведь в ее выводе содержится логическая ошибка, то есть он неверен.
Так что теперь мне вообще незачем учитывать это решение КС применительно к проблеме включения такого отпуска в отпускной стаж:
Итак, в статье 84.1 утверждается, что в день прекращения трудового договора выдается книжка, то есть
А -> B (из события А следует событие В)
A - наступил день прекращения ТД
B - РД выдает книжку
Решение КС утвердило, что "произошло событие В" (в день перед отпуском надо выдать книжку).
Из этого Lucie_K сделала вывод - "этот день является днем прекращения ТД", то есть, что события A и B эквивалентны:
B -> A (из события B следует событие A).
А теперь откройте любой учебник логики и посмотрите таблицу истинности для импликации (A -> B) и вы обнаружите, что:
A -> B = истина
для варианта
А - ложь
B - истина
(то есть "книжка выдана" (B = истина) "не в день прекращения трудового договора" (A = ложь) не противоречит статье ТК, по которой из А следует В)
Или то же для гуманитариев на словах - если книжка была выдана, то нельзя утверждать, что это произошло обязательно в день прекращения ТД, так как из того, что в день прекращения ТД выдается книжка, не следует, что она не может быть выдана в другой день, например, в последний день работы.
Или еще более просто:
Вам сообщили - "Во вторник обязательно будет дождь".
Однажды утром Lucie_K смотрит в окно - идет дождь.
И делает вывод - сегодня вторник, ... смотрит на календарь, а там...
Я могу согласиться лишь с тем, что эти решения придется учитывать на практике.Цитата:
Сообщение от GSokolov
А обсуждать, осуждать, соглашаться или нет можно и решения КС.
В частности пока никто (имхо) не смог объяснить, как можно было, сославшись на ст.84.1, сделать вывод прямо противоположный тому, что в данной статье написано. Правда, я привык к таким пассажам благодаря письмам Минфина, но не думал, что и в КС все так запущено.
Обидно еще и то, что особо и спорить-то не с тем, так как они не удосужились хотя бы мало-мальски доказать свои выводы, логически их обосновать, а вместо этого - есть такие-то статьи и поэтому работодатель должен (в худших традициях писем Минфина):
Остается надеяться, что на самом деле не все у нас так плохо, а просто у меня недостаточно ума и образования в этой области, чтобы постичь справедливость их решения в этой части.Цитата:
В соответствии с частью второй статьи 127 Трудового кодекса Российской Федерации работодатель по письменному заявлению работника, намеревающегося расторгнуть трудовой договор по собственному желанию, при наличии возможности предоставляет ему неиспользованные отпуска с последующим увольнением. В этом случае работодатель, чтобы надлежаще исполнить закрепленную Трудовым кодексом Российской Федерации (в частности, его статьями 84.1, 136 и 140) обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником, должен исходить из того, что последним днем работы работника является не день его увольнения (последний день отпуска), а день, предшествующий первому дню отпуска.
Что же, попробую ещё раз проанализировать совокупность факторов.Цитата:
Сообщение от waw
По Конституции РФ право на отдых - неотъемлемое право человека. И ТК РФ гарантирует соблюдение этого права предоставлением ежегодных отпусков. Если кто-то подразумевает под отдыхом выбивание своего заработка и необходимых документов у работодателя, то он ошибается. Т.о. установленное в ст. 84.1. правило выдачи трудовой книжки в день увольнения в этом случае не может быть выполнено, т.к. работник не обязан быть на рабочем месте. Но ничто не препятствует выдать книжку накануне, когда работник может без проблем её получить - в последний рабочий день перед отпуском, ведь с началом отпуска фактические трудовые отношения (ст. 15) с работодателем прекращаются, хотя трудовой договор и продолжает действие.
Оплата отпуска производится за 3 дня до его начала и нет никаких препятствий к тому, чтобы предварительно рассчитать не только отпуск, но и полагающуюся работнику зарплату на последний рабочий день. С возможной корректировкой в последний рабочий день. Ст. 136 устанавливает правило выплаты зарплаты при совпадении дня отдыха (отсутствие отпуска в списке этих дней отдыха оставим на совести законодателя, ведь раньше такое правило было) с днём выплаты накануне этих дней, т.е. в последний рабочий день. Требование выплаты зарплаты в день увольнения также подпадает под это правило. Нет никаких причин заставлять работника совершать какие-либо юридически значимые действия после прекращения действия трудового договора с работодателем, это будет означать, что или работник к этому времени не смог по объективным обстоятельствам получить расчет и трудовую, или работодатель не захотел их выдать. Если первого обстоятельства не наблюдается, то напрашивается простой вывод, исходя из житейской логики, что для соблюдения прав работника расчет и выдачу трудовой книжки необходимо сделать в последний рабочий день. Ведь ТК РФ не запрещает этого делать, он лишь устанавливает последний срок, когда работодатель должен выполнить обязанность. Вот КС и устраняет все эти противоречия толкованием законодательства страны в соответствии с Конституцией РФ.
[
=GSokolov;54469980]ведь с началом отпуска фактические трудовые отношения (ст. 15) с работодателем прекращаются, хотя трудовой договор и продолжает действие..[/QUOTE]
Это как???????????
Договор действует, но трудовые отношения прекратились??????????
Договор действует, а значит действуют и обязательства, вытекающие из этого договора, а также из трудового законодательства (ТК РФ).
Если работник заболел во время такого отпуска, то работодатель обязан выплатить пособие по временной нетрудоспособности ( ст. 183 ТК РФ).
А ст. 124 ТК РФ говорит, что отпуск должен быть ПРОДЛЕН или перенесен на другой срок в случаях :
временной нетрудоспособности работника.
Продлить отпуск это обязанность работодателя, поскольку трудовой договор ещё действует.
То есть отпуск продлевается, а это значит, что последний день отпуска сдвигается, но ДЕНЬ УВОЛЬНЕНИЯ - ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ ОТПУСКА. (ч.2 ст. 127 ТК РФ).
А трудовая книжка на руках с датой увольнения, без учета продления отпуска.
Больничный будет оплачен за все время болезни, даже, если он продолжается после увольнения. Отпуск не продлевается, дата увольнения не переноситсяЦитата:
Сообщение от Andron Step
А почитайте ст. 15 ТК РФ, разъясняющей суть трудовых отношений:Цитата:
Сообщение от Andron Step
А теперь ответьте, что из указанного продолжает выполняться после начала отпуска отпуска с последующим увольнением.Цитата:
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.
Ни продлить, ни перенести на другой срок отпуск работодатель уже не имеет возможности, да и не обязан, т.к. по окончании отпуска прекращается и действие трудового договора, ведь это оговорено заранее. А вот больничный оплатить обязан как временную нетрудоспособность, начавшуюся в период действия трудового договора, подтверждающего наличие страховых обязательств работодателя как страхователя.Цитата:
Сообщение от Andron Step
Цитата:
Сообщение от GSokolov
Почитал, но перед этим почитал ст. 56 ТК РФ.
Трудовой договор - СОГЛАШЕНИЕ между работодателем и работником.....
Трудовой договор = СОГЛАШЕНИЕ
Ст. 15.
Трудовые отношения - отношения основанные на СОГЛАШЕНИИ (ТРУДОВОМ ДОГОВОРЕ).
А что осталось? А остался сам трудовой договор (соглашение), а значит остались и трудовые отношения в полном объеме.
Выполняется всё то, что написано в ст. 15 ТК РФ, но работник не выходит на работу только потому, что он в отпуске.
А отпуск это время отдыха, которое работник использует по своему усмотрению.
Не согласен по двум моментам.Цитата:
Что же, попробую ещё раз проанализировать совокупность факторов...
1) Работодатель может выдать книжку и произвести расчет в последний день работы (накануне отпуска), но в соответствии со ст.84.1 лишь в день прекращения ТД (день увольнения) на нем лежит это как обязанность. Поэтому РД может, но не обязан (как вроде бы следует из решения КС) произвести эти действия в последний день работы, если он не совпадает с днем прекращения ТД.
2)Ст.84.1 предусматривает нормальное увольнение в последний день отпуска "без выбивания" документов:Цитата:
Сообщение от GSokolov
В случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от ее получения, работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте.
Так что РД в этом случае "чист перед законом", а работник сам может решить, когда и каким способом ему получить книжку.
А вот если бы этой возможности не было, тогда и можно было бы рассуждать о переносе обязанности выдать книжку в последний день ТД на последний день работы в этом случае.
А то получается странно - возможность именно этой ситуации в закон заложена, ее решение описано, но как только дело доходит до исполнения - закон "переписывается", а обязанность переносится.
--------
Но, как я уже написал выше, эта "проблема" перестает касаться темы топика.
Главное - что данное решение не меняет даты прекращения ТД, перенесенной в соответствии со ст.84.1 на последний день отпуска, а значит, такой отпуск, как предписано ст.114, входит в отпускной стаж, сохраняя "равноправие" работников.
ух сколько наговорили...
повторяю, корень здесь: если за работником НЕ сохраняется рабочее место в рассматриваемый период, то данный отпуск НЕ входит в отпускной стаж... если сохраняется - то входит
Но раз ТД действует, значит и место, и должность сохраняется, это написано в ТК (ст.114) и нет статьи, где бы это положение отменялось.
И факты свидетельствуют о том же - до даты увольнения (прекращения ТД) работник - там же и тем же (но в отпуске).
А то, что кто-то хочет понимать слово "сохраняется" в данном случае именно так, как он хочет - его право.
Что оно обозначает в языке, я цитировал. Никакого другого, особого определения (переопределения) этого понятия в ТК нет.
Во всяком случае, никто не привел.
В каком месте ТК написано, что "сохраняется должность на время отпуска" означает, что она сохраняется после отпуска, или что он может выйти из отпуска на работу? Может и выйти, если закон не запрещает, как в данном случае. Но к сохранению выход/невыход на работу прямого отношения не имеет.
И в жизни немало аналогий, когда у вас что-то есть, где-то хранится в течение некоторого срока, но пользоваться нельзя (нет возможности).
И что? Нельзя воспользоваться, значит, не сохраняется? Еще как - проверьте и обнаружите - все на месте. :)
Генук, тут обсуждение уже ушло в другую плоскость - стали доказывать, что работодатель и не обязан выдать трудовую книжку и расчет в последний день работы. Т.е. что Конституция РФ не является высшим законом страны или что Конституционный суд неверно толкует Конституцию применительно к законам:confused: (именно так можно понять смысл пикировок).:wow:
Вот проблема как раз в том, что фактически не сохраняется рабочее место, работодатель имеет право принять на это место другого работника уже во время такого отпуска, что вытекает из фактического прекращения трудовых отношений. Но сохраняется должность.:dance2: Если предположить, что и рабочее место и должность не сохраняются, то тогда следует признать, что день прекращения ТД в соответствии с ТК РФ будет последний день работы, т.е. увольнение будет до отпуска, а не по его окончании. И как тогда быть с названием такого отпуска, о чём оно будет говорить?:biggrin: В общем, замкнутый круг тогда получается.:rotate:Цитата:
Сообщение от Генук
Цитата:
Сообщение от kiry
ст. 124 ТК РФ.
"Ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть ПРОДЛЕН или перенесен на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника, в случаях:
временной нетрудоспособности работника ;...."
И НИКАКИХ ИСКЛЮЧЕНИЙ для этого правила не делается в том числе и для отпуска с последующим увольнением.
А это значит, что отпуск с последующим увольнением должен быть ПРОДЛЕН и это ОБЯЗАННОСТЬ РАБОТОДАТЕЛЯ.
А в соответствии с ч.2 ст. 127 ТК РФ
Днем увольнения считается ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ ОТПУСКА.
А если отпуск должен быть ПРОДЛЕН, то сдвинется и дата ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ ОТПУСКА, КОТОРЫЙ СЧИТАЕТСЯ ДНЕМ УВОЛЬНЕНИЯ.
Ну, это уж слишком!Цитата:
Сообщение от GSokolov
При чем здесь рабочее место?
Сохраняется место работы (должность):
(те же права есть и у находящихся в отпуске по уходу, несмотря на то, что за его столом (рабочим местом) кто-то может в это время и работать).Цитата:
Статья 114. Ежегодные оплачиваемые отпуска
Работникам предоставляются ежегодные отпуска с сохранением места работы (должности) и среднего заработка.
А чтобы вспомнить, что "место работы" и "рабочее место" - не одно и то же, советую перечитать ст.57 ТК.
#64+
Можно также спросить - чей рабочий стол имеется в виду в такой привычной всем фразе:
по месту основной работы
?
GSokolov, игнорировать КС? Я что-то пропустил и на Клерке майдан?
Ну да,:sorry: это меня Генук смутил, написав о сохранении рабочего места. Конечно, место работы сохраняется.Цитата:
Сообщение от waw
Нет, ну до этого не дошло, но попытки дезавуировать приведённые в упомянутом Определении КС положения были, например, в #35.Цитата:
Сообщение от Генук
Позволю себе несколько слов и непосредственно по теме.
Не надо подсчитывать стаж на начало отпуска, такого нет в ТК РФ, ведь ежегодный отпуск предоставляется в течение рабочего года в любое время (ну, за исключением превого года работы). Вот и надо исполнять это требование в т.ч. и при предоставлении отпуска с последующим увольнением. Причём, предоставляется полный отпуск за текущий рабочий год! То, что такой отпуск может быть предоставлен (см. пост #34) говорит только о согласии работодателя такой отпуск предоставить вне графика отпусков в связи с увольнением. А на день увольнения нужно рассчитать стаж для отпуска с использованием всех неиспользованных отпусков как для КНО. И произвести доначисление КНО или удержание по правилам ТК РФ. Просто все эти расчеты делаются до начала отпуска. Если у работника есть неиспользованные отпуска за прошлые годы, то ИМХО он может попросить работодателя включить и их в продолжительность отпуска с последующим увольнением.
Цитата:
Сообщение от GSokolov
А ДНЕМ УВОЛЬНЕНИЯ СЧИТАЕТСЯ ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ ОТПУСКА (ч.2 ст. 127 ТК РФ).
Отпуск входит в отпускной стаж. (ст. 121 ТК РФ)
"А на ДЕНЬ УВОЛЬНЕНИЯ нужно РАССЧИТАТЬ СТАЖ ДЛЯ ОТПУСКА...... " (GSokolov)
